Давным-давно, в мрачной тьме далёкого будущего...

[Аноним Анонимов]

Если же вместо компактной, но кастрированной ЕЕ-11

ИМХО, Е-11 - это именно то, что написано на упаковке. Она изначально создавалась не для регулярных частей Имперской Армии, а для нужд штурмпихоты, перед которыми задачи далеко стрелять не стоит. Это за них сделает техника, вроде тех же АТ-АТ, или даже простые армейцы. Соответственно, им нужно оружие, эффективное в ближнем бою, а не в дальнем; Е-11 им и является, учитывая что ее мощности достаточно для того, чтобы быстро убить любую вероятную цель в коридорах корабля или бункера, малый размер в такой ситуации будет только преимуществом.

[Crusader]

ИМХО, Е-11 - это именно то, что написано на упаковке. Она изначально создавалась не для регулярных частей Имперской Армии, а для нужд штурмпихоты, перед которыми задачи далеко стрелять не стоит. Это за них сделает техника, вроде тех же АТ-АТ, или даже простые армейцы. Соответственно, им нужно оружие, эффективное в ближнем бою, а не в дальнем; Е-11 им и является, учитывая что ее мощности достаточно для того, чтобы быстро убить любую вероятную цель в коридорах корабля или бункера, малый размер в такой ситуации будет только преимуществом.

 Это так.

 DС-15 - это убивалка всякого прочно-электронного противника. Эдакий FN-FAL, который можно и в ручник, и в марксманку, и в ствольный гранатомёт превратить. Но тяжёлый и здоровенный.

 Но именно против Астартес - она идеальна.

[Алексей]

руководство по каким-то своим причинам не желает огласки, а потому имеем что имеем.

Пока это относительно локальный конфликт подобное продолжится но если механикус вернутся в Млечный путь и раснесут информацию о слабой " лжеимперии язычников и техноеретиков"  будет собран полноценный крестовый поход и Империи придется объявить о начале полноценной войны и направить крупный флот включающий в числе прочего эскадру смерти Дарта Вейдера.

.

Изменено 26 October пользователем Алексей

[Дарт Аньян]

Системы прицеливания у штурмовика лучше. Боекомплект больше кратно. Если же вместо компактной, но кастрированной ЕЕ-11 выдать им со складов старое-доброе "весло" DC-15 и выкрутить на полную мощность - то Астартес вообще ничего хорошего не светит, т. к. она с сошек на 8 км шарашит со встроенного прицела и полметра железобетона проклёвывает. Т. е. один выстрел - один Астартес, потому что керамита там далеко не полметра, плюс, плазма у DС-15 ионизирована и даже если не убьёт - то вся электроника и Машинные Духи скажут "кря!".

Скажите это эвокам, которые этих Идеальных штурмовиков с Идеальным снаряжением забили насмерть каменными топорами (КАМЕННЫМИ ТОПОРАМИ, КАРЛ!!!!!111адын). Что-то этим штурмовикам не помогла ни лучшая система прицеливания, ни броня (которая вроде как целые снаряды держит). Эвоки забили этих гигачадов насмерть, а потом их шлемы в качестве барабанов использовали.

 

Канон (особенно технический канон) - это такая вещь, которая подвержена самой вольной трактовке. Здесь рассуждают, как эти бластеры легко укокошат астартес, и тут в 6-м эпизоде этим чудо-оружием принцесс Лее только руку легонько обожгло - и эпизодов таких "лёгких" ранений от бластеров можно найти порядочно в разных источниках. Или вот:

Если бы высшее руководство Имперской Армии всерьез обратило внимание на Адептус Механикус, Бракку бы остеклили к вечеру того же дня

Пока тут пишут про Идеальные звёздные разрушители с Идеальными характеристиками, я вспоминаю как лично читал историю про то, как в Расширенной Вселенной характеристиками звёздных разрушителей вертели туда-сюда (вот ссылка на статью с этой историей). Ей-богу, сам Лукас (по сути, главный человек в ЗВ) такими вещами не заморачивался. У Лукаса было просто - бластеры пиу-пиу, звёздные разрушители летают, СИД-истребители делают врум-врум да AT-AT ходулями передвигают. Это уже последователи, делающие творчество для фанатов, наворотили всяких там ТТХ, да вот только сам Лукас к их творчеству относился легкомысленно - и сам порой "отменял" целые участки Расширенной Вселенной реализацией собственных задумок в тех же "Войнах Клонов", например. Что кстати, довольно таки справедливо по отношению к РВ. Потому что эти ваши звёздные разрушители, которые остекляют планету за час (и эту концепцию не Лукас придумал, а именно писатели РВ) обесценивают художественную задумку Лукаса со Звездой Смерти. Ибо зачем вам вообще нужна Звезда Смерти, если у вас есть такие Идеальные звёздные разрушители, которые строятся миллионами меньше, чем за год? Логично? Логично. Но эта логика как раз вредит художественной задумке Лукаса. И Лукас, кстати, ко всем этим вещам относился как к фанфикам, которые существуют только потому, что приносят ему деньги. Да и возникают некоторые вопросы к самой концепции ТТХ во вселенной, которая не имеет ничего общего с нашим миром. Как можно адекватно оценивать технологии ЗВ, если ничего подобного не существует в нашем мире? Как можно судить о реалистичности того, чем мы не пользуемся в жизни? Чего не существует? А уж про Ваху я и не говорю - это вообще откровенное технофэнтези с откровенной паранормальщиной и колдунством.

 

Вообще, откровенно говоря, канон в ЗВ - что дышло. И это я о любимой многими Расширенной Вселенной говорю, с "диснеевским" каноном всё понятно. А уж развитие канона Вахи это вообще что-то с чем-то - эта вселенная перестраивалась буквально на ходу. Так что для собственных трактовок определённое пространство имеется.

 

И вообще - а имеют ли смысл все эти выкладки по ТТХ, когда друг с другом стравливают две вселенные, которые работают по своим, по разным законам? Всё-это меряние ТТХ - это же откровенно детские споры в стиле битвы слона с китом, боксёра с каратистом, Шварценеггера со Сталлоне, Чужого против Хищника... Вот и тут рассуждают о том, кто победит - имперский штурмовик или космодесантник. Отвечу твёрдо и чётко - никто не победит, потому что штурмовик и астартес друг с другом не встретятся. А если их стравливают в художественном произведении кроссовере - то исход битвы решит автор. Авторский произвол на самом деле - вполне нормальный определитель баланса. Если потребуется - то штурмовика забьют каменными топорами плюшевые мишки, и никакое оружие со снаряжением ему не помогут. Если потребуется - то орбитальный обстрел Идеальных звёздных разрушителей не то что планету в стекляшку не превратит, а одинокому герою особого вреда не причинит (разве что контузит, да спидербайк выведет из строя). И если художественное произведение высокого качества - на это можно закрыть глаза. Это если пишешь о чём-нибудь реальном (том, что происходило и происходит на нашей планете, в нашем мире, в нашей реальности) - то тут необходимо от реальности не отклоняться (ибо, например, люди не летают как птицы, и велосипед с квадратными колёсами не поедет). Но здесь же - космоопера и технофэнтези. Как сопоставлять чисто придуманные ТТХ с реальностью?

 

Фух... Выговорился...

 

Простите меня, коллеги. Просто реально не выдержал. Ей-богу, это всё-таки обидно, когда пытаешься работать над художественной частью произведения - конструировать сюжет, прописывать персонажей, планировать сцены - а всё обсуждение сводится к мерянию ТТХ и заклёпочничеству - и бесконечным рассуждениям о том, как ЗВ демонстративно унизит Ваху своими Идеальными технологиями. И это унижение всей Вахи непобедимой армадой Галактической Империи чуть ли не смакуется. На author.today у меня та же ситуация, только в противоположном направлении - самые заплюсованные отзывы это комментарии от вахабоев, которые чихвостят мою работу в хвост и в гриву. Ругают меня за незнание лора Вахи - это действительно справедливый упрёк, поскольку с лором Вахи я меньше знаком и часто совершаю ошибки. Вот только под незнанием лора в этих комментариях чаще всего понимается тема пресловутых ТТХ - меня частенько там упрекают за то, что у меня Ваха не унизила ЗВ (на основании всё тех же проклятых ТТХ, ё-моё).

 

А что насчёт художественной стороны произведения? Неужели там нечего обсудить? Может быть, у меня проблемы с построением и развитием сюжета? Может быть, есть претензии к языку повествования? Может быть, персонажей плохо прописал? Или исказил образы героев из канона? Или, быть может, кто-то отсылочку в тексте приметил? Нет, всё сведётся к обсуждению кто кого унизит.

 

И что-то грустно мне становится... 

 

Ещё раз простите, коллеги. Бомбануло у меня - и бомбануло, как видите, знатно.

[Аноним Анонимов]

Скажите это эвокам, которые этих Идеальных штурмовиков с Идеальным снаряжением забили насмерть каменными топорами (КАМЕННЫМИ ТОПОРАМИ, КАРЛ!!!!!111адын).

Как уже сказал какой-то наблюдательный человек в одном из бесконечных срачей на эту тему, эвоки живут и потихоньку цивилизуются на планете, где кроме них обитает всякая мегафауна. В прошлой теме я и сам высказывал, что даже если убрать всех эвоков, там бы хватило мятежников, чтобы закидать штурмпихоту трупами. Но по закону Брандолини, услышит и выслушает этот факт хорошо, если всего на порядок меньше людей, чем тех, которые продолжат говорить "илитку Империи раскидали плюшевые мишки, вололо". Ну блин, почему столько людей не может заставить себя даже просто придумать любое объяснение, которое и "штурмовики - элитные ударные войска целой Галактической Империи" уважит, и "штурмовики проиграли на Эндоре группировке из мятежников и аборигенов-медвежат" соблюдет?

Пока тут пишут про Идеальные звёздные разрушители с Идеальными характеристиками, я вспоминаю как лично читал историю про то, как в Расширенной Вселенной характеристиками звёздных разрушителей вертели туда-сюда

"Авторы фантастики не понимают порядки величин" - и это для Звездных Войн нормально, ибо они, вообще-то, космофентези. Но даже если взять только самый канонистый канон - Оригинальную Трилогию за авторством Самого - можно увидеть и Звезды Смерти, и старое-доброе ультранасилие над жертвами все тех же штурмовиков, и даже Идеальные Характеристики Могутных Бластеров. 

Дело не дошло даже до самого легкомысленного анализа происходящего. И не дойдет, ибо опять проклятый закон Брандолини портит всю малину честным собирателям лора, чьи труды обесценят всякие там эффекты штурмовика, и прочие авторские произволы.

Потому что эти ваши звёздные разрушители, которые остекляют планету за час (и эту концепцию не Лукас придумал, а именно писатели РВ) обесценивают художественную задумку Лукаса со Звездой Смерти.

Почему так происходит? Многие сторонние люди - и я вряд ли ошибусь слишком уж сильно, если скажу, что их 95% - могут догадаться, что звёздные разрушители, которые остекляют планету за час выглядят странно в мире, где для взрыва планеты понадобилось построить аж целую Звезду Смерти. Опять же, вряд ли сильно ошибусь, если скажу, что большинство из этих людей почувствует на этом моменте самодовольство - ведь они-то с логикой дружат, ведь они-то не глупые авторы РВ, у которых крохотный Звездный Разрушитель круче Звезды Смерти - и прекратит думать об этой проблеме дальше. Им же незачем, они же уже решили ее. Они не хотят слышать какое-то другое мнение - а особенно тех же самых авторов РВ - на этот счет, ведь у них есть свое правильное. 

И это вызывает негодование уже у нас, лороведов. Как минимум из-за того, что мы затратили свой умственный труд на то, чтобы таки докопаться до истины, чтобы разрешить и это мнимое противоречие, и тысячу других, неизбежно встречающихся. Более того, некоторые докопались до истины более чем в одном сеттинге. А тут вы высказываете прямо-таки нарочитое неуважение к этому труду. 

Авторский произвол на самом деле

Худший определитель баланса из существующих. Ибо по определению субъективен, а где есть субъективное мнение, там есть и те, кто с этим мнением столь же субъективно не согласны.

Да, это все еще лучше, чем ничего, но подумайте сами - был бы здесь такой активный спор, если бы изначально были хотя бы какие-то ориентиры в плане баланса, стали бы мы тратить здесь время на выяснение и создание их с нуля?

Ей-богу, это всё-таки обидно, когда пытаешься работать над художественной частью произведения - конструировать сюжет, прописывать персонажей, планировать сцены - а всё обсуждение сводится к мерянию ТТХ и заклёпочничеству - и бесконечным рассуждениям о том, как ЗВ демонстративно унизит Ваху своими Идеальными технологиями.

Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Или в нашем случае, что позволено ориджиналу про противостояние Тролльских Войн и Кекхаммера, то не позволено фанфику про Звездные Войны и Вархаммер. Вы пишете фанфик, ваша ЦА ожидает характерных для ЗВ и для Вахи мемов. Мы пришли сюда читать про Дарта Вейдера, не про Дарка Инвейдера, мы пришли сюда читать про Адептус Механикус, не про Пророков Техниции.

У нас, лороведов, изначально выше планка подавления недоверия. Да, мы готовы многое простить ради сюжета - в конце концов мы пришли сюда за ним, а не за "геймплеем" - но "многое" не равно "все". Коллега Мозг в банке уже давно предложил вам простое решение проблемы - прислушаться к идущему спору и дергать отсюда идеи. Мы же не все время одни заклепки обсуждаем все таки. 

[Аноним Анонимов]

Что до художественной части произведения - я пока не могу понять идею произведения, к чему все идет, что может произойти дальше. У меня попросту недостаточно данных, чтобы что-то конкретно обсуждать. За предыдущие главы я уже успел понять, что мои старые знания по сеттингам нерелевантны для этой истории, а новые образоваться не успели. 

[Crusader]

Скажите это эвокам, которые этих Идеальных штурмовиков с Идеальным снаряжением забили насмерть каменными топорами

 Представляете, но даже космодесантника десяток-полтора культистов легко валят на землю, и тоже легко вскрывают разным дубьём, включая каменные топоры..)

 В худлите это упоминалось не раз и не два и не только в ситуациях с разными ноунеймами. Так, например, тогда ещё юного Рагнара Чёрногривого в пещерах Фенриса - культисты Тзинча чуть не уконтрапупили. Они его молотили дубьём, а он от них уползал.

 Так что успокойтесь и упырьте мел..)

[Дарт Аньян]

Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Или в нашем случае, что позволено ориджиналу про противостояние Тролльских Войн и Кекхаммера, то не позволено фанфику про Звездные Войны и Вархаммер. Вы пишете фанфик, ваша ЦА ожидает характерных для ЗВ и для Вахи мемов. Мы пришли сюда читать про Дарта Вейдера, не про Дарка Инвейдера, мы пришли сюда читать про Адептус Механикус, не про Пророков Техниции. У нас, лороведов, изначально выше планка подавления недоверия. Да, мы готовы многое простить ради сюжета - в конце концов мы пришли сюда за ним, а не за "геймплеем" - но "многое" не равно "все".

Я бы полностью согласился... если бы не один момент.

 

Дело в том, что мне бросается в глаза одна вещь — многие разговоры и рассуждения сводятся к унижению оппонирующей вселенной. Здесь, в этой теме, как я понял, превалирует позиция превосходства ЗВ. Тут технологическое превосходство во все поля — и идеальное снаряжение штурмовиков, и «База-Дельта-Ноль», и прочее. А Ваха — она же убогая! У астартес броня бумажная. Лазганы — бесполезные лазерные указки. Боевые баржи — беспомощные неповоротливые посудины (и строятся столетиями). И Экстерминатус слишком уж слабенький и долго делается (не то, что База-Дельта-Ноль!).

 

А на Автор.Тудее у меня мощно заплюсован комментарий в стиле «Я эту фигню читать не буду, ибо Ваха не унизила ЗВ своим технологическим превосходством». И его автор перечисляет аргументы в пользу этого самого технологического превосходства.

 

И да — среди серьёзных лороведов хватает обладателей совершенно противоположных точек зрения на то, кто кого унизит.

 

Ну почему, почему всё сводится к унижению?! И во мне начинает разгораться чувство справедливости 

 

Если бы всё сводилось к следованию рекомендациям, как унизить Ваху флотом Галактической Империи или наоборот — то для этого городить полноценный фанфик не потребовалось бы. В творческом произведении (пускай даже такого пошиба, как фанфик) далеко не всё сводится к ТТХ. Нужно и сюжет городить, и над персонажами работать. А если играть в одну сторону (даже если это лорно обосновано) и просто унижать Ваху Базой-Дельта-Ноль (или унижать ЗВ нашествием тиранидов), то во всём вышеперечисленном не будет особого смысла, как мне кажется. Для такого жанра больше подойдёт эссе или получасовой ролик на Youtube — таких там уже выложено несколько.

 

При этом мне действительно можно выдвинуть претензии — и немало претензий! — касательно работы с лором. У меня хватает ошибок — и мелких, и грубых. Например, у меня в начале планетарный губернатор Сифона Примарис знает о некронах — это грубейшая ошибка, потому что существование некронов держится в тайне от подавляющего большинства жителей Империума. Но тогда, когда я писал тот момент с грубой ошибкой, я изначально планировал свой фанфик как нечто вроде юморного трэша. Однако в процессе работы моё творческое видение потихоньку менялось, и я перестроился на стиль посерьёзнее (хотя я всегда готов плеснуть угара) — а лорная ошибка осталась. Другие лорные ошибки я мог допускать из-за поспешности, или даже просто потому, что какой-нибудь нюанс не попался мне на глаза. Я мог неправильно разместить планету на галактической карте, я мог неправильно показать визуальный образ представителей той или иной вселенной, я мог неверно передать дух и атмосферу той или иной фракции... Ко мне можно выдвинуть немало справедливых претензий по слабой работе с лором, но разве они должны сводиться к тому, что одна сторона не унизила другую? А помощь по работе с лором — неужели она должна сводиться к рекомендациям по унижению Вахи силами идеальной ЗВ и наоборот?

 

Коллега Мозг в банке уже давно предложил вам простое решение проблемы - прислушаться к идущему спору и дергать отсюда идеи.

И я стараюсь следовать этой линии. О некоторых видах техники, которые даже при работе с лорными вики не попадались мне на глаза (ведь не всегда знаешь, где и что именно копать), я узнал как раз благодаря форумным дискуссиям. И на некоторые сюжетные приёмы меня тоже формуные дискуссии вдохновили. Тут можно много почерпнуть полезного.

Изменено 26 October пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Представляете, но даже космодесантника десяток-полтора культистов легко валят на землю, и тоже легко вскрывают разным дубьём, включая каменные топоры..)

Да это ещё что — так, мелочь  Когда имеешь дело с условностями компьютерных игр — то именно здесь открывается портал в АдЪ! Вот играл я в детстве в Dawn of War — и сейчас, спустя годы приходит осознание, что за одну катку в этой игре потери космодесантников тянут чуть ли не на целый орден! А ещё там отряд космодесантников может забить насмерть группа гретчинов. Гретчинов! Быть забитым насмерть небольшой группкой гретчинов — вот настоящее унижение для космодесантника! 

 

В худлите это упоминалось не раз и не два и не только в ситуациях с разными ноунеймами. Так, например, тогда ещё юного Рагнара Чёрногривого в пещерах Фенриса - культисты Тзинча чуть не уконтрапупили. Они его молотили дубьём, а он от них уползал.

То есть, мы видим, что сюжетные соображения порой могут и перевесить лорную непобедимость. Всё-таки по лору Вахи обычный человек (даже культист Хаоса) совершенно несопоставим с астартес, причём даже если этот астартес без брони. А значит, по этому самому лору космодесантник должен эту группу культистов с дубьём скрутить в бараний рог. Но — соображения драматизма. Такое тоже работает.

 

И дальше начинается — самая непобедимая сила побеждается методом пафосного ПРЕВОЗМОГАНИЯ. Многие стереотипы про Ваху буквально крутятся вокруг этого приёма. И в ЗВ тоже хватало побед вопреки. И много где ещё.

 

Это не означает, что можно полностью забить на логику. Но просто — зачем сводить дело к унижению одной вселенной другой? А то читаю отзывы на одной площадке с моим фанфиком — и Ваха выглядит совершенно беспомощной на фоне всемогущей ЗВ. Захожу на параллельную — и разговоры идут в противоположном ключе. И сплошь унижение, унижение одного другим. Где-то в виде доброжелательных рекомендаций. Где-то в виде претензий. Но всё же дело сводится к унижению «враждебной» вселенной. Чтобы Ваху смачно раздавили кованым сапогом Базы-Дельты-Ноль. Или чтобы Империум покорил ДДГ и сжёг всех ксеносов. Есть, конечно, и другие отзывы, другие комментарии. Но тема одностороннего превосходства мне чего-то кажется самой заметной.

[Аноним Анонимов]

Дело в том, что мне бросается в глаза одна вещь — многие разговоры и рассуждения сводятся к унижению оппонирующей вселенной. Здесь, в этой теме, как я понял, превалирует позиция превосходства ЗВ.

Если честно, унижения тут не вижу - только констатацию факта. Да, те, кто придумывали лор Расширенной Вселенной ЗВ накидали много красивых и больших циферок, и местами - даже с опорой на фильмы и мультсериалы. Я и сам позанимался ментальной гимнастикой в предыдущей теме - например нашел скорости Звезды Смерти и крестокрылов в Битве при Явине из новеллизации Новой Надежды. И эти цифры оказались выше, чем такие же цифры из Вахи. Математика - она наука точная, и понятиями "унижения" не оперирует.

 

Но если уж мы оторвемся от чисто канонных цифр и будем оперировать в первую очередь описаниями и красивыми картинками...

идеальное снаряжение штурмовиков

Да - на фоне типичного гвардейца или СПОшника оно именно что идеальное. Снаряжение аналогичного техуровня в Империуме производят только лучшие миры-кузницы уровня если не Марса, то чего-то близкого точно. Собственно, ближайшие аналоги бластеров в Вархаммере есть у Тау и Темных эльдар - и обе этих фракции никогда не имели проблем с тем, чтобы понагибать Гвардию и другие аналогичные части.

«База-Дельта-Ноль», и прочее.

БД0 страшна даже не тем, что ее может провести один ИЗР всего за сутки. У Империума есть даже более быстрые способы Экстерминатуса - те же циклонные торпеды к примеру. БД0 страшна тем, что ее проводит ровно один ИЗР. Средства Экстерминатуса в Империуме либо трудновоспроизводимы на полутора мирах-кузницах, либо и вовсе уникальный археотех. ИЗР же - серийный корабль. Если его уничтожить - всегда найдется точно такой же, если дело происходит в пределах Далекой Галактики.

У астартес Броня бумажная.

Мы такого здесь не говорили. Коллега Crusader говорил о том, что тяжелая бластерная винтовка способна ее пробить и навредить десантнику внутри - и это так. Коллега Мозг где-то выше кидал результат наших трудов по сведению двух сеттингов к единой базе - и там броня типичного десантника была по стойкости как броня типичного штурмовика - с нюансами, но все же.

 

И т.д, и т.п. 

Если уж хотите, чтобы было без унижения - закидывайте качество количеством. Придумать, почему Империя не хочет превратить планету в радиоактивный пепел - проще простого, вы уже половину соответствующего обоснуя в фанфик ввели. Несложно опять же придумать, почему Империя не хочет закидывать Бракку легионами армейцев с техникой и всем прочим, отчего с адмехами борется не вся имперская длань, а, скажем, один полк штурмовиков, которым вместо гравитанков и Джаггернаутов - только БТРы АТ-АТ прислали. 

Но сейчас выглядит так, будто не ударные части галактического гегемона воюют, а вчерашние новобранцы у которых из снаряжения - одна винтовка на троих. Может они и могут быть чуть хуже по качеству выучки нежели клоны-пехотинцы, но их инструкторы - ветераны всегалактической войны, в которой не только клоны с дроидами воевали, но все армии Галактики. Они сами могли пройти не одну военную кампанию, вроде той же Реконкисты Внешнего Кольца. 

[Дарт Аньян]

Если честно, унижения тут не вижу - только констатацию факта. Да, те, кто придумывали лор Расширенной Вселенной ЗВ накидали много красивых и больших циферок, и местами - даже с опорой на фильмы и мультсериалы. Я и сам позанимался ментальной гимнастикой в предыдущей теме - например нашел скорости Звезды Смерти и крестокрылов в Битве при Явине из новеллизации Новой Надежды. И эти цифры оказались выше, чем такие же цифры из Вахи. Математика - она наука точная, и понятиями "унижения" не оперирует.

Но если уж мы оторвемся от чисто канонных цифр и будем оперировать в первую очередь описаниями и красивыми картинками...

Но сейчас выглядит так, будто не ударные части галактического гегемона воюют, а вчерашние новобранцы у которых из снаряжения - одна винтовка на троих. Может они и могут быть чуть хуже по качеству выучки нежели клоны-пехотинцы, но их инструкторы - ветераны всегалактической войны, в которой не только клоны с дроидами воевали, но все армии Галактики. Они сами могли пройти не одну военную кампанию, вроде той же Реконкисты Внешнего Кольца. 

Исходя из этого остаётся лишь грустно констатировать — дальнейшее написание кроссовера не имеет смысла  Ведь всё уже предрешено — предрешено чистой математикой и объективными данными. Можно всё закончить одним предложением — флот Галактической Империи превратил в стекляшки все планеты Вархаммера, задействовав по одному звёздному разрушителю на каждую планету Млечного Пути. Всё. Тут даже самому ничего придумывать не нужно — ведь был в своё время ролик на Youtube про то, как Траун в соло унижал всю Ваху. Зачем повторяться?

 

И альтернатив, похоже, никаких нет. Разве можно вытянуть этот беспомощный, убогий, жалкий Империум на хоть сколько-нибудь боеспособный уровень?

 

Ведь у Империума — бомжи-заморыши из Имперской гвардии, носящие рваные обноски и вооружённые бесполезными лазерными указками, и которые совершенно не умеют воевать (иначе бы не гибли миллионами, и комиссаров бы к ним не приставляли с профилактическими расстрелами).

 

У Империума — переоценённые космодесантники с бесполезной против бластеров «бронёй», к тому же слишком огромные по размеру, из-за чего в них легко попасть.

 

У Империума — небоеспособные посудины, по недоразумению называющиеся «боевыми кораблями». Древние ржавые корыта, которые не способны уничтожить в одиночку одну единственную маленькую планетку, не прикрытую щитами. Корыта, на которые вместо реально полезного вооружения и оборудования понаставили золотые статУи.

 

Да, конечно, Империум воюет с кем-то. Воевать они, конечно, воюют, но опыт Империума совершенно бесполезен против по-настоящему сильного противника.

 

Отсюда возникает вопрос — что делать? Как строить баланс, чтобы обе стороны были способны дать друг другу прикурить, без игры в одну сторону? Если математика и объективные данные исключительно на одной стороне, то другой — убогой — остаётся дать лишь помощь некой потусторонней силы. Силы, которая позволит убогим превозмогать — и побеждать вопреки самой неотвратимости.

 

Как знать, может быть, окажется, что не настолько всё идеально в Галактической Империи? Может быть, сумеют убогие отыскать уязвимость в этой неприступной крепости? Конечно, лазган имперского гвардейца намного хуже каменного топора эвока, а сам имперский гвардеец по своим боевым качествам намного уступает бойцу повстанцев — но вдруг?

 

P.S. В процессе написания долго думал, стоит ли мне публиковать этот пост... но всё же решил опубликовать. В этом посте я проявляю себя откровенно с плохой стороны. Что ж — пускай и недостатки тоже будут на виду, ради объективной картины.

 

Простите меня, коллега, за то, что я тут наговорил. Злой я сегодня. Злой — и уставший.

 

Я долго не принимал активного участия в обсуждении ТТХ — во-первых, потому, что в технической части я очень слаб и, во вторых, потому что я не являюсь серьёзным лороведом, в связи с чем я просто не смог бы достойно выступить в обсуждении со своим мнением. Поэтому я читал обсуждение, набирался ума-разума, да брал на карандашик интересные идеи и замечания.

 

И в то же время я обращал внимание на то, что обсуждение идёт откровенно в одну сторону. Очень много рекомендаций на тему того, какое чудо-оружие Галактическая Империя может достать со своих складов, чтобы ультимативно унизить Империум. В то время как в процессе этих обсуждений для меня всё больше выглядело так, что Империум здесь совершенно беспомощный, безинициативный и безучастный — и его роль заключается лишь в том, чтобы наблюдать, как Галактическая Империя с довольным видом достаёт один козырь за другим, и с унизительной покорностью терпеть тумаки, на которые ничем невозможно ответить. А я в своих главах вёл повествование вопреки этой логике, с грустью ожидая, что меня открыто упрекнут в подыгрывании Империуму. При этом в ходе обсуждения козырей в пользу Империума особо и не подсказывали — так что эти козыри мне приходилось искать самостоятельно. А учитывая то, что я не являюсь лороведом — понятное дело, что технические ошибки с моей стороны были неизбежны (я хоть и читаю тематические вики и штудирую материалы по лору, но в таком объёме информации всегда есть риск, что я пропущу важный нюанс и допущу ошибку).

 

Глава публиковалась за главой — и вот сейчас начался новый виток обсуждения о козырях Галактической Империи, которые нечем бить. И тут во мне взыграло чувство справедливости. Почему всё время в одну сторону? И полился из меня поток всякого...

Изменено 27 October пользователем Дарт Аньян

[Алексей]

? Как строить баланс, чтобы обе стороны были способны дать друг другу прикурить, без игры в одну сторону? Если математика и объективные данные исключительно на одной стороне, то другой — убогой — остаётся дать лишь помощь некой потусторонней силы. Силы, которая позволит убогим превозмогать — и побеждать вопреки самой неотвратимости.

В вахе есть свои противники что во многих аспектах сильнее Империума но и у них есть свои недостатки. К примеру тау не смотря на свое технологическое превосходство малочисленны и не способны устроить поход на Терру,некроны заняты разборками между собой и тратят значительные силы на борьбу с тиранидами и хаосом а также на разборки между собой.

Так и тут. Если послать тысячи звездных разрушителей выжигать планеты Империума в родной галактики(что из-за необходимости прокладывать новые гипермаршруты займет огромное количество времени)  мятежники поднимут восстания на десятках тысяч планет,активизируются агенты юужань-вонгов и прочих врагов,местные губернаторы и моффы начнут задумываться о неподчинении Империи.

Изменено 27 October пользователем Алексей

[Дарт Аньян]

В вахе есть свои противники что во многих аспектах сильнее Империума но и у них есть свои недостатки. К примеру тау не смотря на свое технологическое превосходство малочисленны и не способны устроить поход на Терру,некроны заняты разборками между собой и тратят значительные силы на борьбу с тиранидами и хаосом а также на разборки между собой.

Кстати, насчёт этого... Указанный выше момент заставил задуматься о развитии вселенной Warhammer'а — это я в отрыве от кроссовера рассуждаю, чисто об одной Вахе...

 

Дело в том, что среди всех противников Империума есть один, который, как мне кажется, вообще не имеет зримых недостатков. Это тираниды. Тут и самовоспроизводство, и приспособляемость буквально ко всему, и эффективное средство разложения вражеского тыла в виде генокрадов, и другие преимущества. При этом все вторжения, которые были — являлись всего лишь разведкой боем перед пришествием настоящей Орды. С ними, как мне показалось, Games Workshop реально накрутили. Интересно, как они будут выпутываться по ходу развития общего сюжета Вахи?

 

Так и тут. Если послать тысячи звездных разрушителей выжигать планеты Империума в родной галактики(что из-за необходимости прокладывать новые гипермаршруты займет огромное количество времени)  мятежники поднимут восстания на десятках тысяч планет,активизируются агенты юужань-вонгов и прочих врагов,местные губернаторы и моффы начнут задумываться о неподчинении Империи.

У Галактической Империи из ЗВ хватает недостатков и слабых мест. Если б таковых не было — повстанцы не одержали бы победу, коли рассуждать логически. Но это противостояние чисто внутри сеттинга «Звёздных Войн». А тут прямое противостояние с попаданцами из Вархаммера — вселенная которого строилась авторами по несколько другим критериям.

 

Вообще, ЗВ и Warhammer 40.000 — это вселенные, работающие по разным законам. Их авторы, придумывая их и оформляя баланс сил, работали в своих, отдельных системах координат. Объединение вселенных потребует создания некой общей системы координат, в связи с чем реально может случиться искажение тех или иных элементов канона обеих вселенных. А тут ещё и формат любительского фанфика, причём я как автор обладаю одним серьёзным недостатком — знаю лор лишь поверхностно.

 

Я подумывал насчёт такой общей дилетантской балансировки по принципу «камень-ножницы-бумага». Допустим, у Галактической Империи корабли обеспечивают более высокую плотность огня и скорострельность, а у Империума орудия мощнее. У кораблей Империума броня крепче, а у Галактической Империи корабли более мобильные. У Галактической Империи лучше логистика (особенно в своей галактике за счёт налаженных гиперпространственных маршрутов), но перемещения через варп сложнее отследить. И т.д., и т.п.

 

Но тут не обойтись без различных натягиваний, подыгрываний и пр. И этому принципу противопоставляется другой — основанный на математических и пр. расчётах. Но у меня время от времени возникает ощущение, будто мне намекают, что у одной из сторон (у Империума) вообще нет никаких сильных сторон. Это ощущение, конечно, связано с тараканами в моей голове, но оно у меня всё-таки возникает.

 

И тогда передо мной встаёт вопрос — что делать?

 

Гнуть свою линию по общей балансировке, при этом ею всячески манипулируя, адаптируя баланс под сюжет, когда это требуется?

 

Или строить баланс на математических расчётах с риском того, что от этого пострадает работа над сюжетом?

 

Я лично в своей собственной работе склоняюсь к первому варианту. И в уже готовых на данный момент главах кое-как придерживался его. Всё-таки надо не только ТТХ рассчитывать, но и сюжет городить, и персонажей продумывать. Конечно, у меня с сюжетом и персонажами проблемы — из-за того, что арка про механикусов затянулась и я не могу перейти к следующему этапу работы — но и на будущее многие вещи тоже стоит заранее планировать. А планов у меня по сюжету фанфика громадьё 

Изменено 27 October пользователем Дарт Аньян

[Paltus]

Лор обеих вселенных напоминает старую французскую комедию, где писатель придумывает изощрённый способ казни. "...а потом его кусает крыса, зубы которой покрыты цианистым калием... Стоп! Зубы крысы не могут быть покрыты цианистым калием, тогда крыса сама бы умерла." Только последняя мысль лорописцам обычно не приходит в голову. 

[Мозг в банке]

Я подумывал насчёт такой общей дилетантской балансировки по принципу «камень-ножницы-бумага». Допустим, у Галактической Империи корабли обеспечивают более высокую плотность огня и скорострельность, а у Империума орудия мощнее. У кораблей Империума броня крепче, а у Галактической Империи корабли более мобильные. У Галактической Империи лучше логистика (особенно в своей галактике за счёт налаженных гиперпространственных маршрутов), но перемещения через варп сложнее отследить. И т.д., и т.п.

Ну, давно ж уже прописали это соотношение(и я его даже уже раньше скидывал... ок, еще раз):

В космических сражениях примерный паритет.

ИЗР маневреннее (быстрее набирает ускорение и тормозит), обладает несколько большей огневой мощью и существенно превосходящей защитой. Но корабли Империума существенно превосходят по дальнобойности, а также несколько мощнее по "весу" отдельного залпа.

В наземных сражениях Империум заруливает от слова совсем. Имперские штурмовики или войска КНС будут казаться несмешными клоунами. Джедаи/ситхи могут составить некоторые проблемы, но опыт по борьбе с псайкерами у Империума огромный, а форсеров в ДДГ не так много.

Но на стратегическом уровне Империум со свистом сливает. Корабли, которые за несколько суток без всяких проблем с демонами пересекают галактику - ему даже не снились. Пока Лорды Терры только получат сообщение о появлении новой угрозы - Империя уже успеет выиграть эту региональную войну, забыть о ней и сдохнуть в очередной гражданке.

Дополню, что защита - от щитов; причина чему - превосходство ДДГ в реакторах (и огневая мощь, аналогично). Также, по мобильности еще - ДДГшники могут в микропрыжки (и, это новое усовершенствование, совершенное после ВК - что, кстати, стало причиной смены флотской парадигмы в имперский период - но об этом как-нить потом).

У Империума же - да, лучше броня, и вообще живучесть(даже чисто за счет размеров). Выше скорость, но намного хуже ускорение(т.е если Ваховец таки разгонится - ДДГшник фиг догонит; но это ж еще надо сперва разогнаться...), ну и варп-переходы не отслеживаются(и не блокируются) гиперсенсорами ДДГ.

Ваховские пушки дальнобойнее и мощнее; ЗВшные скорострельнее и их больше на корабле. Как-то так.

По наземке - думаю, всем все ясно. (Если не учитывать суперюниты - типа Титанов/ординатусов ВХ и кораблей в атмосфере ЗВ - соответственно...)

По стратегии - в ДДГ не только лучше логистика, но и намного быстрее производство. (+Как "счастливые обладатели автомата фон неймана"(таки есть, см. Опустошители миров), ДДГшники имеют полное право давить числом.XD)

 

Более подробно - читать вот эту тему(да, целиком. да, она огромная):

Потому что эти ваши звёздные разрушители, которые остекляют планету за час (и эту концепцию не Лукас придумал, а именно писатели РВ) обесценивают художественную задумку Лукаса со Звездой Смерти. Ибо зачем вам вообще нужна Звезда Смерти, если у вас есть такие Идеальные звёздные разрушители, которые строятся миллионами меньше, чем за год?

Зачем нужна ЗС, если БД0 может провести любой ИЗР? А вот нужна, причем нужна очень, и полноценно заменить её - ИЗРы не могут...

Дело в том, что любые достаточно богатые миры в ЗВ - прикрыты планетарным щитом. И, сама суть оного щита - в том, чтобы блокировать бомбардировку. Соотв, просто ИЗРы - отБД0ить планету со щитом - не могут (ну, если их не собрать в каких-то неадекватных количествах, чтоб чисто даккой продавить. И то не факт, что выйдет. Или вырубить щит десантом... Или еще что-то хитрое либо крайне затратное. И в любом случае - это до-олго!).

А вот суперлазер ЗС - этот щит просто не замечает!

+Еще то, что БД0 ИЗРами - просто "остекляет" поверхность(соотв. таки можно выжить в каких-нибудь глубоких бункерах), а вот ЗС - разносит планету в щебень(и тут уже ничто не спасет).

 

Соответственно, что такое ЗС? ЗС это - НЕОТВРАТИМОСТЬ!

Когда в систему входит флот - еще можно надеяться отсидеться под щитами, продержаться, а там авось и помощь придет...

Когда в систему входит Звезда Смерти - выход только один - бросать всё и БЕЖАТЬ. Или - сдаваться сразу(в надежде на милосердие или рациональность имперцев).

Изменено 27 October пользователем Мозг в банке

[Нотвульф]

И тогда передо мной встаёт вопрос — что делать?

Бросайте кубики с модификаторами.

Например, стогранник.

И, самое главное, игнорируйте или баньте взбесившихся заклёпкометристов. 

[Дарт Аньян]

Бросайте кубики с модификаторами. Например, стогранник.

Будем гадать по поведению священных кур, как древние римляне нам заповедовали! 

[Vasilisk]

Лор обеих вселенных напоминает старую французскую комедию

 

Можно подумать, в какой-нибудь «Дюне» не так. Или в таймлайне будущего Хайнлайна. Или у Стругацких. Или у Жюля Верна, про невозможность существования (с точки зрения биологии и геологии) его «Таинственного острова», а это в общем-то самый реалистичный из его романов, только ленивый не писал.

[Paltus]

а это в общем-то самый реалистичный из его романов

из его романов, вошедших в советские "бордовые" и "синие" собрания. Так-то у него дофига было всего, включая "реалистические пьесы из французской жизни", никогда не переводившиеся и забытые ещё при жизни автора. Да и из остального фантастика даже не половина. 

 

Можно подумать, в какой-нибудь «Дюне» не так.

Нежизнеспособные правила Дюны ещё сам Герберт начал подвергать ревизии. А про сравнение разных вселенных ещё Верн говорил Уэллсу: "сам знаю, что из пушки на Луну не улететь, но пушки хотя бы существуют, а кейворит - нет".

[Стержень]

Можно подумать, в какой-нибудь «Дюне» не так. Или в таймлайне будущего Хайнлайна. Или у Стругацких. Или у Жюля Верна, про невозможность существования (с точки зрения биологии и геологии) его «Таинственного острова», а это в общем-то самый реалистичный из его романов, только ленивый не писал.

А у кого по-вашему самый приближенный?

Я почему-то подумал о Вебере, но моя проблема в том, что я сужу о нем по циклу про Земную федерацию, ибо, увы, цикл про Хонор не читал вообще.

Гнуть свою линию по общей балансировке, при этом ею всячески манипулируя, адаптируя баланс под сюжет, когда это требуется?

Вот так и делайте.

Я не лоровед от слова вообще и посему получаю огромное удовольствие от чтения вашего произведения (хотя мои симпатии всё равно на стороне ДДГ...).

И думаю таких всё-таки большинство-особенно на этом форуме.

Лор обеих вселенных напоминает старую французскую комедию, где писатель придумывает изощрённый способ казни. "...а потом его кусает крыса, зубы которой покрыты цианистым калием... Стоп! Зубы крысы не могут быть покрыты цианистым калием, тогда крыса сама бы умерла." Только последняя мысль лорописцам обычно не приходит в голову. 

Тут проблема в том, что мы хотим от произведения (за некоторыми исключениями) степени логичности бОльшей, чем в обычной жизни...

А получается редко у кого.

Будем гадать по поведению священных кур, как древние римляне нам заповедовали! 

Респект!

[Magnum]

адаптируя баланс под сюжет

Правило номер 1: 

Сюжет прежде всего. 

 

Правило номер 2:

см. правило 1. 

[Crusader]

Сюжет прежде всего. 

 Собсна, я захожу сюда, чтобы вкинуть факт, который, возможно, будет полезен автору, или просто немного поостудит его горячую голову, чтобы он ни одной из сторон слишком не подыгрывал. Убеждать кого-то в чём-то мне не интересно.

[Дарт Аньян]

Дабы загладить выданный мною выше кринж и заодно выдать хоть что-то, пока фанфик находится в простое (реально не могу заняться, правда!), выложу-ка я сюда мемасика!