Почему Рим не ассимилировал германцев, как Китай - кочевников

[Qwestor]

Коллеги, мир Сиагрия не будет отличаться от мира Хлодвига

Будет. Помнится, колега Георг говорил, что там армия и структура государства по типу Болгаробойцы складывалась. Да и что бы кто не говорил, франки все таки не римляне, стремления у них разные, в том числе и политические.

 

Изменено 29 Jul 2023 пользователем Qwestor

[Владимир Станкович]

Опять двадцать пять. Эти. Слова. Вырваны. Из контекста. Сколько можно повторять?   Ладно Лещенко, но вы-то коллега полагаю Рансимена чит

Вы не понимаете -это другое!(с)

[Neznaika1975]

Войска и Сиагрия и Хлодвига состояли примерно из одних и тех же людей. Из населения плграничья - условно говоря, 100 км от Рейна в обе стороны.

латинизированные германцы, уже сотни лет поколениями служащие в армии Рима или торгующие с Римом

огерманившиеся местные, сотнями лет торгующие с Заречными варварами, вступающие с ним в браки и также служащие в армии, в которой много германцев.

 

кончно, у Хлодвига больше парней с той стороны Рейна, а у Сиагрия - с этой.

но принципиальной разницы это не дает - это примерно одинаковые люди.

посмотрите хотя бы как легко Хлодвиг принял православие - никаких бунтов

[Qwestor]

но принципиальной разницы это не дает - это примерно одинаковые люди.

Не колега, вы слишком предвзяты и к тем людям, и к тому времени. Какая разница, что люди одни и те же, политическая структура, история, культура, все другое. Это все равно что заявить, что англо-саксонские королевства равны бриттским, Королевство Вестготов это как Римская Испания, а Империя Карла Великого Римская (пример с Османами и Византией приводить не буду, но это уже пидаль в пол).

 

кончно, у Хлодвига больше парней с той стороны Рейна, а у Сиагрия - с этой.

Ну да, всего то выпадает Зарейнская Германия, но при это активно возникает большой интерес к Италии и Испании

 

Изменено 29 Jul 2023 пользователем Qwestor

[Neznaika1975]

Какая разница, что люди одни и те же, политическая структура, история, культура, все другое.

вы нетпонялр мой тезис

как раз культура одинаковая. Культура пограничья . И история последние 100-200 лет у них схожая.

и политическая структура похожая - варлорды границы

 

сиагрий - это уже не римлянин

это другая общность, и ему Хлодвиг ближе, чем Антемий

 

да, всего то выпадает Зарейнская Германия, но при это активно возникает большой интерес к Италии и Испании 

Здрасти )))

люди, с которыми вместе костьми ложились  в 410, чтобы сдержать варваров с везера, Эльбы и Одера и половина из которых - родичи, торговые партнеры или сослуживцы - на них внимания не будем обращать

а на Италию - будем

ну ну

[Vediovis]

сиагрий - это уже не римлянин

Пардон, но с чего бы это? Вы ещё скажите, что и Эгидий, и Экдиций Авит не римляне. Римские гарнизоны в Галлии, поминаемые Прокопием спустя почти сто лет, тоже не римляне? Несмотря на то, что именно таковыми себя считали? И при этом дожили до Шарлеманя.

[Qwestor]

Здрасти ))) люди, с которыми вместе костьми ложились  в 410, чтобы сдержать варваров с везера, Эльбы и Одера и половина из которых - родичи, торговые партнеры или сослуживцы - на них внимания не будем обращать а на Италию - будем ну ну

Здрасти ))) с каких это пор зарейнские варвары родичами стали, тем более для римского патриция))) Они то и для салических франков не особо желанными гостями были и у них вечные срачи проходили, а для римского патриция тем более

 

Пардон, но с чего бы это?

Колега просто предвзят.

Изменено 29 Jul 2023 пользователем Qwestor

[Qwestor]

чтобы сдержать варваров с везера,

что??? Мы точно про франков говорим? По моему это они там всех закашмарили так, что они аж в объеденятся начали.

[Vediovis]

Колега просто предвзят.

Не в этом дело, ИМХО. Есть небезынтересная концепция (уж не знаю, насколько она - академический мейнстрим), что на Рейне с течением времени возникла этакая фронтирная общность, культура, даже этнос, если угодно. Собранная из местных варваров, как романизированных, так и не очень, местных же галлов (реликты вполне могли дожить, те же багауды римлянами не очень-то выглядят) и галло-римлян и потомственных римских военных, которые могли быть вообще кем угодно, хоть маврами. И которая в итоге, к 5-му веку, оказалась чем-то самобытным: и не германцы, и не "чистые" римляне, как бы. Собственно, есть мнение что Хлодвиг выходец именно оттуда, как и все его "франки", ставшие потом нейстрийцами.

Но даже если так, непонятны два момента. На каком основании им отказывают в праве быть римлянами? Хотя бы просто провинциальным подвидом оных. Ибо знаете, было время, когда делец из НЙ или джентльмен-плантатор из Джорджии тоже были не очень-то похожи на золотодобытчика в Калифорнии или фермера в Монтане; но никому в голове не приходило считать, что кто-то из них не американец. Второе: почему потомок породистого галло-римского аристократа Сиагрий уже не римлянин?

Изменено 29 Jul 2023 пользователем Vediovis

[Berlinguer]

Сиагрий римлянин, согласен, пусть и переживший империю, вернее западную ее часть.

[Voldi]

если бы в императоры пролез какой-нибудь Спартак

Маркус Юлиус Спартакус? Принцепс Сенатус и Великий понтифик? Консул в восьмой раз и народный трибун в 7 раз? Принявший Рим кирпичным и оставившим мраморным? укрепившим Республику, введя в сенат ахайцев, македонцев и фракийцев? Падре патриум? Обожествленным решением сената с возведением храма и установлением скульптуры в полный рост в Сенате?

[sigulin.maxim]

Маркус Юлиус Спартакус? Принцепс Сенатус и Великий понтифик? Консул в восьмой раз и народный трибун в 7 раз? Принявший Рим кирпичным и оставившим мраморным? укрепившим Республику, введя в сенат ахайцев, македонцев и фракийцев? Падре патриум?

Худлит был бы не плох

["Ди"]

степень вашей агрессии к европейской цивилизации говорит что таки да

Странный вывод из моих споров с daichimaru, который восхваляет Древний Грим потому что, как я понял, сам из тех краев родом и для него это скорее вопрос личной гордости. Подобный момент справедлив и для прочих апологетов Европы, особенно техпрогресса оной. Ладно хоть не обвинили ещё в культурном предательстве за мой интерес к Дальнему Востоку.

 

Не надо уподобляться.

Не хотелось бы, однако должен констатировать, что при описании "эллинизма" как, типа, симбиоза греческой культуры с местными, упирают именно на распространение первой. Исключение делается лишь при обсуждение буддизма в греческих царствах на границе с Индией. Интересный казус, кстати, с упоминаниями крайнего недовольства александровых сподвижников и воинов его попыткам заставить оных блюсти какие-либо персидские элементы и контртенденции после его смерти, непример разводы греко-македонцев с навязанными им женами персиянками. Ежели что,буду благодарен за документалистику про влияние персидской цивилизации на греков, за пределами пантеона и мистики, разумется.

 

С чего бы это?

Это личное мнение, так что на истину не претендую, но, полагаю, что одной из причин падения Рима стало как раз таки отсутствие вменяемой системы смены высшей власти в лице Императоров и, шире, Династий. Что порождало огромное количество нестабильности, истощавших Империю и подточивших её возможности купировать угрозы. Возможно, что самое принципиальное различие между Китаем и Греко-Римским миром это как раз таки идея "Небесного Мандата" + к тому, четкое разграничение гражданской и военных властей в виде идеи "благородного мужа"-бюрократа, а не успешного военачальника. Более успешная государственная модель = более стабильная цивилизация.

 

Именно в силу крайней неприязни к огню и мечу

Не то что-бы неприязни, скорее уж необходимости. Например, монголы даже после свержения Юань продолжали представлять непосредственную угрозу для китайцев и ханьцам пришлось фактически завоевывать степняков дабы исключить угрозу. Как уже упоминалось в обсуждении темы - кочевники на границах это не земледельческие общества, с акцентом на то, что с ними неизбежны долгие и кровавые противостояния, иначе конелюбы попросту снесут государство. Одна из причин долгого упадка Ирана как раз таки заключалась в том, что его территория стала проходным двором для кочевников.

 

А Япония из такой:

Что симптоматично, после вестернизации;)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

Смешал тут в кучу Индокитайский Регион и Мусульманскую Азию и зачем? Вроде Дальний Восток и Средиземноморье обсуждаем...

Афинские законы по этому поводу.

Шутка про "суровость законов, компенсирующейся необязательностью их исполнения". А если серьезно, то из комментариев к "статье"

olly_oxen

2013-11-19 07:42 pm (UTC)

Целый день натыкаюсь во френд-ленте на эту статью и никак не могу понять ее популярности. Налицо же ведь манипуляция цитатами - как в случае с платоновскими "Законами", так и в случае с "Речью Эсхина", прежде всего по 21-й главе речи против Тимарха.

В первом случае фраза про "соединение же мужчины с мужчиной и женщины с женщиной - противоестественно..." - это не более чем реплика жителя Афин, спорящего с представителями иных полисов, которая предваряется его же рассуждением как раз о распространенности подобных извращений в полисах Эллады, особенно в тех, "где более всего привились гимнасии (!)".

Во втором же случае налицо явное передергивание: Эсхин говорит о понижении гражданских прав в отношении вовсе не "любовников мужчин", а проституирующих любовников (ἑταιρήσῃ). Например, в оксфордском переводе (1919 год) речи читаем следующее: "If any Athenian shall have prostituted his person, he shall not be permitted to become one of the nine archons..." и т. д.

Вот французский перевод: "Si un Athénien se prostitue au plaisir d'autrui, il ne pourra être choisi parmi les neuf archontes..."

То есть, по всей видимости, порицался и преследовался секс с рабами (точнее, секс раба со свободным человеком), секс по принуждению или за деньги, но, очевидно, не сами гомосексуальные отношения, как таковые.

Заговор исследователей-педерастов? Но как тогда понимать апологию Сократа, прозвучавшую из уст Алкивиада в "Пире", где всё очень недвусмысленно изложено? Как "исключение"? Как повод для преследований Алкивиада со стороны афинского законодательства?

Мне кажется, что всё это довольно неуклюжая попытка "обелить далекое прошлое" своего нового места жительства, предпринятая человеком, проживающим в Греции.

Последняя строчка прям таки характерна.

 

Например такой

Критика

«Палийский канон» был зафиксирован в письменном виде лишь через более чем триста лет после нирваны Будды. Поэтому, по мнению Е. А. Торчинова, слепо приравнивать изложенное в нём к учению раннего буддизма, а уж тем более считать учением самого Будды, «было бы легковерно и совершенно ненаучно»^[20].

Аналогичное мнение о сомнительной надёжности слишком поздней письменной фиксации «Палийского канона» было высказано А. Берзиным^[21].

Наиболее однородными текстами «Палийского канона» признаются только первые четыре «Никаи» из «Сутта-питаки». Пятая часть, «Собрание коротких поучений», считается, оформилась из различных фрагментов позднее^[22][23].

Распространённое мнение о том, что «Палийский канон» соответствует подлинному учению Будды, было признано ошибочным путём научного анализа, установившего присутствие «длительной редакторской обработки»^[24][25].

«Палийский канон» не является первоисточником учения Будды, так как протограф буддийского канона был утрачен^[26].

Восемь эзотерических книг, из первоначального «Палийского канона», были утрачены: Ванна Питака, Ангулимала Питака, Ведалла Питака, Гулха Виная, Гулха Вессантара, Гулха Махосадха, Раттхапала Гадджита, Алавака Гадджита^[27].

Первая исторически достоверная запись «Палийского канона» датируется лишь пятым веком нашей эры^[28].

Сомнительный источник, видимо. Про древнегреческий порок, как и римо-византийский свидетельства основательне.

 

ни одна нормальная церковь никогда не считала нормальным такое

При чем тут японские "церкви", если в статье проводится прямая аналогия со одной известно эллинскойц традицией?

 

А вот на востоке ест вот это

Вы ж "грек", а уж они-то спецы. Что бы закрыть тему, а то в России она вполне может стать основанием для статьи, один хороший анекдот:

Идет лекция в ВУЗЕ. Профессор рассказывает о римских легионерах.

- Ну, и касается того, что, мол, войска годами пребывали в походах, и это сплачивало воинов настолько, что они, как правило, влюблялись друг в друга. И это поощрялось, ибо легионер потерявший друга и любовника в одном лице, был беспощаден к врагу и мстил за убитого.
И тут один очкастенький щуплый студент хихикает:

- Значит, легионеры были педиками?

Профессор тяжело вздохнул, снял очки, посмотрел на выскочку и говорит:
- Педики, говорите? Да не дай вам Бог, милый юноша, повстречаться хоть с одним таким педиком лицом к лицу. Нет, мой юный друг, это не были , как вы изволили выразиться, педики! Это были настоящие БОЕВЫЕ ПИДАРАСЫ!!

 

 

Тогда бы поняли, что конкретно этот был ответом на безосновательное обвинение.

Чего? То есть вы отрицаете, что греки и римляне не носили штанов и ходили в этом?

Я ж ни слова не сказал про миниюбки, например.

 

Как показало исследование, вещество оказалось косметическим кремом для лица.

То есть, средство по уходу за кожей лица = "красится как бабы"? Мдя, шутка про "сову и глобус"

.

Рабы в Афинах не решали ничего

Так в том и смыл материала - хваленая афинская "свобода" есть результат рабского труда

В Афинах любой житель мог участвовать в госуправлении. Однако тот, кто принимал участие в деле поистине государственной важности, а затем ещё и выполнял домашнюю работу, нес довольно тяжелую ношу: совмещать оба дела было чрезвычайно тяжело. Решить проблему можно было весьма простым путем – «закупить» побольше рабов и… пусть они выполняют работу по дому за хозяина! Потому-то в Афинах дети рабов, подрастая, становились рабами, и даже если их отцом являлся сам рабовладелец, это не спасало детей от рабства.

Сижу. Читаю.

Видмо недочитали. Там же

Этот термин использовался и в сасанидскую эпоху, будучи преобразован в понятие «шахиншах бандак» (букв. «раб царя царей») и означал «гражданин». В наши дни отношения между персидским царем и его подданными, начиная с парфянской эпохи, часто расценивались как «феодальные», но сравнение это не совсем верно, поскольку оно слишком сильно фиксирует внимание на отношениях между «сеньором» и его «вассалами», но не принимает в расчет других очень важных обстоятельств.

Что-то типа русского "холоп", во взаимоотношениях царя и подданых.

 

Лаовай

   Во времена Гомера «варварами» называли людей, говорящих на чужом, непонятном языке. К концу V в. до н. э. слово «варвар» приобретает уже пренебрежительный оттенок. Прилагательное βάρβαρος (так же как и глагол βαρβαρουσθαι) нередко употребляется в значении «невежественный», «скотский».8 Отличие между «варварами» и «греками» усматривали теперь не только в том, что варвары говорили на непонятном языке. Их изображали существами иной, низшей сравнительно с эллинами природы, незнакомыми с законом и справедливостью, неспособными к умственному труду.9
   Интенсивное развитие рабовладения, существование двух резко противостоящих друг другу классов потребовали теоретического обоснования, и потому разделение общества на рабов и рабовладельцев было признано неизбежным и естественным на том основании, что самой природой одни созданы для того, чтобы управлять и мыслить, а другие — подчиняться и исполнять грубую физическую работу.10 Варварам, согласно этим взглядам, отводилась участь рабов, тем более что именно они и составляли преобладающее большинство невольников в греческих городах.
   Естественным продолжением подобных воззрений должна была явиться мысль о том, что рабская участь невозможна для эллинов, предназначенных самой природой не для подчинения, а для господства,11 а следовательно, порабощение эллинов эллинами недопустимо. Эта точка зрения вполне четко и определенно выражена Платоном 12 в его сочинении «Государство».

Китайцы считали что варваров надо окультуривать, потму что так станет меньше угроз для Поднебесной.

 

Ред рум. Серьезно?

Выступаете против научпопа? Этот канал не бог весть что, но краткое изложение нужной информации дает. Например про китайское видение экспансии.

 

А какие основания падать ниц, перед востоком.

Поскольку вас ответ на самом деле не интересует, о чем говорит уничижающая формулировка вопроса, то ограничусь высказыванием о том, что благодарить стоит систему подачи материалов по истории в школе.

 

То ест вы не в курсе, что в Ионии Александр как раз давил тиранов.

То что выше пропустил ибо ваше ИМХО, а что касаемо Филиппа и Александра почитайте про их противостояние с Афинами и прочими, для которых эти объединителями были теми же тиранами.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

отдельно - с материковой Грецией, своей тыловой базой, не самой лояльной

То есть, без грабежа восточного соседа нельзя было добится устойчивости эллинства?

 

Для любопытства, для торговли, для того чтобы присмотреть себе самое вкусное в каком-то уголке.

Для обогащения в первую и все последующие очереди: Васко де Гама - первый пират Индийского океана

 

"Лучше чалма!"(с)

 

Это единичный случай и отношение к данному персонажу соответствующее.

"Афонские старцы в XV веке выдвинули тезис против католицизма: «Лучше чалма, чем тиара» - Старчество.

Изменено 31 Jul 2023 пользователем "Ди"

[Крысолов]

В теме, как погляжу, от специалистов не протолкнуться

[Magnum]

Худлит был бы не плох

на форуме было все, и даже это

 

[Изяслав Кацман]

Обожествленным решением сената с возведением храма и установлением скульптуры в полный рост в Сенате?

Причём обожествленный после того, как боги живым забрали его к себе, ЕВПОЧЯ. 

[Telserg]

Читаю и не могу не спросить, если допустим Карл Великий был варваром и т.д., то зачем ему Schola Palatina с Реновацией, семью искусствами и латинской поэзией, ну и в чем разница между его государством или скажем Цзинь? Ну а небесный мандат вообще какая-то слабо проработанная идеологема по сравнению с могущими излечивать золотуху (и не только ее кстати) крестным знамением Руа Франков (при условии что король не ходок налево).

[Книжный червь]

Читаю и не могу не спросить, если допустим Карл Великий был варваром и т.д., то зачем ему Schola Palatina с Реновацией, семью искусствами и латинской поэзией, ну и в чем разница между его государством или скажем Цзинь?

Китайцам нужны были администраторы, которые смогут организовать выращивание риса. А это организация работы массы людей на ограниченном пространстве.
Народ сам тоже в приниципе сможет, но он воду не поделит, смертоубийства из за каналов были обычным делом.
Поэтому плохой чиновник на Востоке - намного лучше, чем совсем никакого.
Чиновник - он по определению умник и за ним стоит семья, раз сумел сидеть за книгами и даже сдать экзамен.
А воин - это человек нужный, но неудобный: нужно оторвать от земли крестьян, дать им оружие, обучить хоть чему то и доставить их на поле боя, чтобы не очень много разбежалось\перемерло.
Притом, что особенных богатств не получить.

Европейцам нужны были воины, а это обеспечить проще, чем в первом варианте. Можно вообще без этих ваших "схол" и  "ерундиев", отец кое как научил мечом махать - и уже жених. 
Это для аристократов, у крестьян все еще проще - смотри за отцом и как подрос - ходи за плугом.

["Ди"]

Любопытный китайский взгляд на уникальность истории Срединного Царства - https://www.youtube.com/watch?v=ofBRK2ixB-E

 

 

 

["Ди"]

то зачем ему Schola Palatina с Реновацией, семью искусствами и латинской поэзией, ну и в чем разница между его государством или скажем Цзинь?

   Можно сказать, что эта была попытка реализовать на практике часть римского наследия на которое Шарлемань претендовал. Но, поскольку это культурное наполнение было в целом чуждо наследникам варваров уничтоживших его, Каролингское Возрождение оказалось недолговечным...Помните франксую Историю про Чашу? (эпохи разные, но культурная суть схожая)  

   Кстати, точно Цзинь, а не Цинь? В первом случае речи о возрождение чего-либо вообще не шло, потому что китайская культура была неотъемлемой частью их жизни, а во втором случае имела место кодификация всего достигнутого китайской культурой на тот момент...

[John D. Long]

Каролингское Возрождение оказалось недолговечным...

На самом деле, всё средневековье - череда непрерывных "возрождений". Если только этот неуклюжий термин тут вообще применим.

[John D. Long]

Остготское возрождение — Википедия (wikipedia.org)

Оттоновское возрождение — Википедия (wikipedia.org)

Возрождение XII века — Википедия (wikipedia.org)

И т.д., и т.п.

Клюнийское возрождение, Славянский Предренессанс, Палеологовское возрождение...