Почему Рим не ассимилировал германцев, как Китай - кочевников

[Книжный червь]

Коллеги, помогите пожалуйста разобраться. 

Великая империя, окруженная варварами, лидер своей части мира.

Варвары в период слабости империи пытаются набегать, грабить, а в период полного упадка захватывают земли, вплоть до самой столицы.

И вот сразу не поймешь, это Рим или Китай.

 Между варварами - кочевниками и оседлыми китайцами должна быть пропасть: китайцы не пьют молоко, пишут иероглифами, ковыряют землю, живут оседло, у них масса странных и бесполезных с т. з. кочевника дел. и правил.
При этом завоеватели (гунны, сяньби, кидани, чжурчжени, монголы, маньчжуры), входя в китайский мир, нанимают советников из китайцев, одеваются в шелка, поддерживают систему экзаменов и пишут указы иероглифами.

Рим же такого упражнения не пережил, германцы его смели, оставив Восточную римскую империю, которая кстати тоже никого ромеем не сделала, ни славян, ни болгар, ни турок.

Что в китайском подходе такого уникального, что кочевникам захотелось искать мудрецов, принимать китайские порядки и традиции? Населения в Риме меньше, или культурная пропасть между ханьцами и кочевниками глубже, чем между римлянами и германцами?
Почему династия Юань селится  во дворце и начинает кушать палочками, а Аларих не становится кесарем всего Рима, а тупо грабит Вечный город?
 

Изменено 10 Jul 2023 пользователем Книжный червь

[Crusader]

Рим же такого упражнения не пережил, германцы его смели, оставив Восточную римскую империю, которая кстати тоже никого ромеем не сделала, ни славян, ни болгар, ни турок.

 Ну, сие, мягко говоря, не так.

 Первые сто лет Османской Империи высшие чиновники набирались султанами из греков. Просто потому, что им, как оказавшимся среди враждебных элит верность султану - единственная надежда выжить. Вылилось в греческую концепцию, согласно которой воевать с османами не нужно, а нужно терпеливо и мирно занять за пару поколений все важные посты в государстве и изменить всё сверху.

 Потом выросла своя собственная османская знать и тему прикрыли. Опять же, формально, но всё же - титул султанов включал в себя такую часть, как: Султан-аль-Рум - "Султан Рима", что как бы намекает на то, что султаны османские - вполне-себе считали себя царями римскими (византийскими).

 Про Русь и Царство русское, думаю, говорить не стоит - там очень многое пришло как раз из погибшей Византии и гораздо позже, чем считается, ЕМНИП.

 Опять же, те же маньчжуры-цины - себя китайцами не считали вообще ни разу и даже войска у них были раздельные: китайцы в корпусе зелёного знамени, а маньчжуры - жёлтого. Да и к китайцам относились как к тому, что в проруби не тонет, в общем-то.

[Sverv]

а Аларих не становится кесарем всего Рима, а тупо грабит Вечный город?

Потому что сами римляне (в большинстве варвары в третьем поколении) брезгливо комментируют, "Наша культура - культура изнеженных слабаков"?

[Curioz]

Да, до Алариха было много поколений варваров, которых Рим более или менее ассимилировал. Но потом ассимилировалка сломалась.

Что до культуры, так это ещё в старых учебниках обьяснялось именно космополитичным характером империи, при довольно скромном вкладе собственно римлян. 

"Греция, взятая в плен,

Победителей диких пленила,

В Лаций суровый искусства введя". 

Изменено 10 Jul 2023 пользователем Curioz

[Vediovis]

Аларих не становится кесарем всего Рима, а тупо грабит Вечный город?

Аларих хотел быть частью римского мира, а это значит играть по римским правилам. То есть императором он не мог быть. Поэтому и тащил в обозе претендента из римлян.

[Книжный червь]

более или менее ассимилировал.

Вот тут порылась собака. Германцы имена на римские не меняли и латынь стала языком образования тогда, когда империя дала дуба. И с греческой ученостью та же история - попытка сохранить остатки. Никому не навязали ромеи в комплекте с верой свою культуру и язык.

Не было в Римской империи "священного канона, который нужно знать, иначе ты быдло".

И похоже дело в том, что "купить", "построить варваров" != "ассимилировать".
Культуру сами римляне взяли у греков, но греками ведь тоже не стали, римское право записано на латыни, а не греческом.

Похоже, вариант культурной ассимиляции в античной Европе работает примерно никак.


 

Изменено 10 Jul 2023 пользователем Книжный червь

[Нкоро_]

Похоже, вариант культурной ассимиляции в античной Европе работает примерно никак.

Нормально он работал, франки ассимилировались исторически мгновенно по дороге смешавшись с кельтами. В другую сторону от Рима,, в современных Испании и Португалии, тоже.- Реконкиста это  уже почти полностью ассимилированные вестготы и свевы. В самой Италии все было вытеснено латинскими диалектами еще раньше.

[Sverv]

полностью ассимилированные вестготы и свевы. В самой Италии все было вытеснено латинскими диалектами еще раньше

Может народы, перешедшие к оседлому образу жизни легко пернимали это образ жизни, только прокачанный. А гунны не могли жить как народы империи, вот и не ассимлировались.

[марик]

Ассимиляция происходит когда других заметно меньше и быть другим непрестижно. Ну там не берут в космонавты не назначают не знающего латынь и не получившего образование чиновником и даже от военного требуется объясняться на латыни, а то господа центурионы быстро покажут кузькину мать. Короче ассимилироваться выгодно. Отсюда и произошедшее в римской империи. В какой то момент пришельцев стало больше чем местных и именно они правят. В качестве армейской и земледельческой верхушки. Потому и таскали за собой императоров, чтоб соблюсти политиес. А потом стало пофиг. Зачем и для кого стараться, когда везде такие же дикари. 

[Нкоро_]

гунны

Гунны ЕМНИП не германцы. А вот противостояли им как раз ассимилированные германцы, как непосредственно римские граждане так и вестготы Тулузы.

[digger]

 АФАИК все значительные варварские короли с самого начала и непрерывно хотели построить свою Римскую империю и самим стать настоящими римлянами. Но что-то сломалось в народном хозяйстве и едином пространстве, потому впали в темные века и выглядело это как падение Рима и цивилизации под натиском чуждых варваров. 

 

[Solowhoff]

  6 часов назад, Sverv сказал: гунны Гунны ЕМНИП не германцы. А вот противостояли им как раз ассимилированные германцы, как непосредственно римские граждане так и вестготы Тулузы.

Ну тут как сказать. Значительную часть гуннского войска составляли именно германцы - остготы и прочие. Да и сами гунны были довольно германизированны. Имя того же Аттилы  готское - батюшка или маленький отец.. Более поздние германо-скандинавские саги и рассматривают гуннов как одно из германских народностей.

Изменено 10 Jul 2023 пользователем Solowhoff

[Q-silver]

При этом завоеватели (гунны, сяньби, кидани, чжурчжени, монголы, маньчжуры), входя в китайский мир, нанимают советников из китайцев, одеваются в шелка, поддерживают систему экзаменов и пишут указы иероглифами.

Рим же такого упражнения не пережил, германцы его смели, оставив Восточную римскую империю, которая кстати тоже никого ромеем не сделала, ни славян, ни болгар, ни турок.

1) потому что у нас наблюдалка откалибрована.

подозреваю что китаец найдет больше отличий между Хань, Вей и Сун, чем между РИ, Империей франков и СРИГН.

и междинастийные периоды с вторжением кочевников - возможно сочтет более темными веками чем наши т.н. "Темные Века"

 

2) потому что когда Рим кого-то ассимилировал (в т.ч. и германцев) - это плохо заметно.

вот Вы ведь даже не вспомнили, что те, кого мы называем материковыми греками - на самом деле эллинизированные славяне и болгары.

 

3) иероглифы пишутся неизменно даже при разном звучании (изменения малозаметны).

буквенное же письмо будет подстраиваться под произношение (изменения явные). 

 

 

[Сеня]

Почему династия Юань селится  во дворце и начинает кушать палочками, а Аларих не становится кесарем всего Рима, а тупо грабит Вечный город?

по тому что германец натура цельная и считает себя выше всех.Даже если живёт в  хижине с свиньями.Зачем ему такому красивому, смелому и умному какая то там латинская культура.  А гунн в глубине души понимает что он грязный варвар.

Изменено 10 Jul 2023 пользователем Сеня

[Крысолов]

Рим же такого упражнения не пережил, германцы его смели, оставив Восточную римскую империю, которая кстати тоже никого ромеем не сделала, ни славян, ни болгар, ни турок.

Это конечно же полная ерунда.

И Рим ассимилировал германцев,  и китайцы обламывались с варварами. Славяне, болгары, турки - это те же корейцы, монголы, японцы, к примеру.

 

 

[Книжный червь]

по тому что германец натура цельная и считает себя выше всех.Даже если живёт в хижине с свиньями.Зачем ему такому красивому, смелому и умному какая то там латинская культура. А гунн в глубине души понимает что он грязный варвар.

Коллега, немного расизмом попахивает. Ни один народ не склонен к рефлексии "я хуже всех".

Я вот думаю, что превосходство Китая в роскоши и населенности гуннам бросалось в глаза. Китайцы конечно неженки, но у них есть вкусный рис, мягкий шелк, блестящее золото и они не устают посылать войска в степь, даже периодически обламываясь при этом. Кочевой образ жизни не дает возможности произвести то, что есть у китайцев, только выменять\награбить.

Германец же - оседлый, как и римляне. Земля побогаче, вино вместо пива, золотом сверкают.  "На его месте должен был быть я".
А когда дела у империи пошли не очень - то оказалось, что имперцы нанимают федератов целыми племенами. Одни германцы бьются с другими, заодно обучаясь римскому способу боя.

Количество настоящих квиритов пошло вниз (их и было то немного) - и все...

[Книжный червь]

Коллеги, я поясню свою мысль.

То, что Русь приняла христианство от византийцев, взяла себе Софью Палеолог и двуглавого орла - это не значит, что она стала Византией. 
Если бы великие князья были вассалы императора, защищая Царьград от турок, вместо Судебника были бы Дигесты Юстиниана, а греческий стал бы языком образованных людей - это больше похоже на ассимиляцию.

Но такой цели - распространять свой язык и культуру за пределы империи ромеи не ставили, оно само шло.

 

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Книжный червь

[Какой-то новичок]

нанимают советников из китайцев

Именно потому, что сами они править Китаем и заселить его не в состоянии. 

[Арман Жан]

До 20 века главным межнациональным языком был язык латинской группы.

Латынь чуть ли не до 19 века была языком науки.

Римский епископ глава христианской общины.

Империя на западе существует до начала 19 века.

Ну и вообще Римский мир он с падением Рима в 476 году не закончился, процесс изменения шел очень медленно, так что мы вполне можем говорить об эволюции Римского мира в Западноевропейский.

Если бы не арабы, то это было  бы гораздо нагляднее.

[Сеня]

"На его месте должен был быть я".

ага-только латиняне селились по муниципиям где нобиль подчинялся другим нобилям и правительству в пределах общей цивилизации, а германцы-по феодам-где шевалье в пределах владений сам себе король и обязан только время от времени воевать.По тому что гонор мешает подчиняться кому то. Как же может при этом сохранится латинская цивилизация если все сидят по своим клочкам земли.

 

[Книжный червь]

Как же может при этом сохранится латинская цивилизация если все сидят по своим клочкам земли.

А они и не смогли бы иначе, это не вопрос личного выбора. Хозяйство стало натуральным, и власть вынужденно приватизировалась.
Германцы или римляне - неважно кто так и сидели бы по замкам. В условиях развала инфраструктуры каждый вынужден выживать с тем, что есть.

Интересно, а китайцы как выходили из положения "столица не подает сигналов, деньги обесценились"?
Я к тому, что замки завелись в Японии, но не в Китае.
Хотя у Китая есть такой фактор, как рис. Рис растет на заливаемых полях, а для них нужны каналы. Таким образом, разделение страны на царства - это логично при ослаблении центральной власти, но если развал пойдет дальше - погибнут все, потому что инфраструктура себя не починит.
Управлять деревней, где растят рис, вынужденно будет умник с чернильницей, а не мордоворот с саблей - ума не хватит распределять воду и начнется стихийная дележка.
 

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Книжный червь

[Сеня]

Хозяйство стало натуральным

ясно что товарное в пространстве страны и международной торговли гораздо выгоднее. Причина натурального малопроизводительного хозяйства именно в закидонах знати.

В условиях развала инфраструктуры

когда каждый вождь сооружает себе дом с тыном и грабит всех проезжающих-конечно никакая инфраструктура не выдержит.В империи если бы этим баловался хозяин виллы-к нему бы приехали чиновники и объяснили.В франкском королевстве феодал бы просто поржал над посланцами короля со стены.

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Сеня

[Han Solo]

Рис растет на заливаемых полях, а для них нужны каналы. Таким образом, разделение страны на царства - это логично при ослаблении центральной власти, но если развал пойдет дальше - погибнут все, потому что инфраструктура себя не починит

Заливаемые рисовые поля - это преимущественно Южный Китай начиная от устья Янцзы. В Северном доминирующими культурами были просо и, со времён династии Хань, пшеница

[Владимир Станкович]

Потому что их не завоевал  (Тех кого подчинил - более менее). У меня даже тема была

 

[Книжный червь]

Заливаемые рисовые поля - это преимущественно Южный Китай начиная от устья Янцзы.

А рис - это повышенная плотность населения. Таким образом, аборигенов будет больше, чем пришельцев с севера.

Рис как растение обладает дополнительными достоинствами. Он с трудом поддается вредителям — в этом отношении он лучше пшеницы или хлопка, а хранится почти так же хорошо, как пшеница. Плодородность рисовых полей возобновляется, когда паводки приносят питательные вещества. Почва на таких полях мягкая и легко поддается обработке, а вода препятствует росту многих сорняков.