Почему Рим не ассимилировал германцев, как Китай - кочевников

[Сеня]

каждый человек – член общества с определенными правами и обязанностями

ага-и Сократа например вместо философии занимался скульптурами-как его отец.Ибо каждый сидит на своём месте-полученном от предков.

[daichimaru]

Как же тогда конфуцианство появилось, если все кто советовал императору как править шли на плаху?

Коллега, ну не подменяйте понятия. "Советую"  и " Ты не прав, вот так лучше" это разны вещи. 

Мило. На Востоке нет рабства,

В манакибах часто упоминается о бегстве рабов от разных хозяев и их задержании

Мухаммад Аваз. Зийа ал-кулуб / Институт истории, археологии и этнографии им. Ахмада Дониша АН РТ, инв. № 122, л. 32а-33б.

поскольку каждый человек – член общества с определенными правами и обязанностями.

Мужчина и женщина не пользуются одними и теми же вешалками. Жена не должна вешать свои вещи на подставку мужа, она не может их положить в один ящик с ним. Муж и жена никогда не моются вместе...
Мужчины не обсуждают проблемы женских покоев, женщины не говорят о делах своих мужчин. За исключением тех случаев, когда они принимают участие в жертвоприношениях или погребальных церемониях, мужчина и женщина не передают ничего из рук в руки. Если мужчина что-то подает женщине, она должна принять это на бамбуковом подносе, если же такового не оказывается под рукой, то мужчина и женщина приседают, мужчина кладет предмет на пол, после чего женщина его забирает. Мужчины и женщины не ходят к одним и тем же колодцам или в одно и тоже место омовения. Муж и жена не делят одну и ту же спальную циновку и не заимствуют друг у друга вещи, предметы, включая и одежду. То, о чем говорится во внутренних женских покоях, не должно становиться известным во внешних покоях. То, о чем мужчины говорят снаружи, не должно достигать женских ушей... Когда они идут по улице, мужчины придерживаются правой стороны, а женщины - левой.» («Ли цзи» (Книга ритуалов))
Физический контакт между мужем и женой должен был ограничиваться исключительно супружеской постелью. Как только они с нее вставали, то должны были всячески избегать прямого или косвенного контакта, следить за тем, чтобы не коснуться руками, передавая какую-нибудь вещь, не воспользоваться одной и той же чашкой или тарелкой во время питья и еды.
Надо сказать, что эмоциональная связь между мужем и женой тоже всячески ослаблялась:
«Когда мужчина входит в покои своих женщин, он не должен напевать или делать какие-то знаки рукой.» («Ли цзи») Даже в постели муж и жена не должны были называть друг друга по имени.
Образцовая китайская семья не могла рассматриваться как место сосуществования двух любящих друг друга супругов. Дело в том, что китайцы вообще не включали супружескую любовь как таковую в сферу семейных отношений. В основе традиционной китайской семьи лежали не отношения между мужчиной и женщиной, а отношения поколений, в чем проявлялась полная асексуальность китайской семьи. Принципы, на которых строилась система родства - родословная, поколение, пол и главенствование, не оставляли места для европейского регулянта - любви. Все отношения рассматривались как продолжение отношений отец-сын, т.е. как основанные, с одной стороны, на управлении, а с другой - на чисто этическом уважении и подчинении. Даже свадебный ритуал в конце концов сложился в таком виде, что подчеркивал не то, что сын берет себе жену, а то, что родители берут приемную дочь. В семье жена прежде всего была принадлежностью родителей мужа и именно им она предназначала выполнение своих первейших обязанностей. Муж, в свою очередь, тоже ставил своих родителей многократно выше, чем супругу. Если при смерти родителей муж обязан был демонстрировать столь глубокое горе, как будто он близок к самоубийству, то при смерти жены он выражал лишь сожаление. Китайская семья строилась на понятиях «долга» (и), «почтительности к старшим» (сяо) и «воздаяния» (благодарности) (бао). Такое положение женщины в китайской семье, основанное лишь на реализации понятий «долг», «благодарность», «почитание старших», создавало внутреннюю стрессовую ситуацию и вело к возникновению других союзов между полами, не подвластных столь строгой регламентации.
Надо сказать, китайцы очень терпимо относились к женскому гомосексуализму, полагая, видимо, такие отношения неизбежными при совместном проживании множества женщин. Если подобные отношения становились причиной для самопожертвования или иных благородных поступков во имя любви, их даже превозносили. Ли Юй (1611-ок.1680) сочинил театральную пьесу «Лянь сянь бань» («Любовь к Благоуханной Подруге»), главной темой которой является лесбийская любовь. Госпожа Ши Юнь-цзянь, молодая замужняя женщина, во время посещения храма встречает там красивую и талантливую девушку по имени Юнь-хуа. Между ними вспыхивает страстная любовь, и госпожа Ши обещает девушке, что сделает все возможное, чтоб она стала наложницей ее мужа, и тогда они смогут быть вместе всегда. После многочисленных перипетий госпоже Ши - к удовольствию самого господина Ши - удается осуществить свой замысел.

Односторонность семейных отношений вела к созданию разных союзов людей одного пола, которые нередко создавались как тайные общества, например женские общества «Золотой орхидеи», «Взаимного восхищения», «Красной лампы», «Синей лампы», «Старой лампы». Иногда два члена такого общества заключали взаимный контракт по типу брачного. При его составлении обязательно требовалось взаимное согласие. Одна из партнерш должна была приготовить другой подарок, который бы символизировал ее чувства. В том случае, если подруга принимала подарок, это обозначало согласие, если отвергала - отказ. После вступления контракта в силу эта пара приглашала к себе друзей на ночное пиршество, где принимала поздравления. При желании расторгнуть контракт, они должны были предстать перед особого рода судом, где выслушивали мнение одного из лидеров тайного общества. Обычно после этого следовало какое-либо наказание: нанесение ударов или клеймение позором. Авторы обширного труда «Нравы Китая» отмечают: «Что касается их совместной жизни, хотя они и не могут полностью жить как мужчина с женщиной, но и они могут по-настоящему получать такое же удовольствие, как мужчина и женщина, через массаж и ласки или используя механические средства. Это не является утонченными манерами, и благородному человеку трудно говорить об этом. Эти женщины всегда выбирают последовательниц, предписывая дочери следовать по их стопам, позже их приемные дочери вступали в одно из таких сообществ, как будто они были женами сыновей, и это по-настоящему являлось кровными отношениями. Это очень странно.»
На юге Китая члены таких женских обществ рассматривали свадьбу с мужчиной как один из самых позорных человеческих поступков. Если же их заставляли выходить замуж, они на следующий день после свадебной церемонии покидали дом мужа и возвращались в свое общество.

Государственная власть стремилась к обес> печению имущественных прав женщины, в особенности жены и матери, все более на> стойчиво подчеркивая ее равноправие с гла> вой семьи — мужем (там же: 167). Женщи> на могла быть полноправной собственницей имущества, совершать дарение, участвовать в арендных отношениях, что свидетельствует о том, что в финансовых делах она не была полностью зависимой от мужа или отца (там же: 169). Безусловно, значительная часть норм ви> зантийского права палеологовской эпохи фиксирует равные права и обязанности муж> чин и женщин. Так, в преступлениях, против> ных естеству и закону, к мужчинам и женщи> нам применяются равные наказания, но если женщина не нарушила законов естества, она может освобождаться от наказания за право> нарушение либо наказание является более мягким (там же: 171).Когут Екатерина Викторовна Правовое положение женщины в палеологовской Византии // Знание. Понимание. Умение. 2012. №3. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/pravovoe-polozhenie-zhenschiny-v-paleologovskoy-vizantii (дата обращения: 13.07.2023).

[daichimaru]

Все греки с Персией пошли воевать только под властью македонского царя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анабасис_Кира

Во-первых пишите по-человечески.

ЧТо поделать, мы, эллины, очень импульсивны.

Во вторых – конечно, он ведь был из своих, из аристократов.

Покажите мне такой же пример в Персии или Китае? 

 

[Какой-то новичок]

Мухаммад Аваз.

Исламский мир – не персидский Восток. Он не только уже подвергся эллинизации – он сам воспринял и начал воспроизводить многие греческие мемы. 

Мужчина и женщина

Не поверите – сходные традиции, пусть и не доходящие до такого абсурда, были и в Греции, и в Риме, и в викторианской Англии. У греческих философов, преимущественно афинского происхождения, женщина и вовсе считалась вечным ребенком.

Китае

А покажите в эллинистическом мире реальную возможность для раба – в каковых вы записываете всё население Востока – подняться в элиту? Раба с плантаций какого-то землевладельца, вестимо. 

А в Китае такая возможность была – сдав государственный экзамен выходец из любой группы населения мог стать частью чиновничества. 

 

[John D. Long]

А покажите в эллинистическом мире реальную возможность для раба – в каковых вы записываете всё население Востока – подняться в элиту? Раба с плантаций какого-то землевладельца, вестимо. 

Смотря что считать эллинистическим миром.

В Римской империи рабы становились императорами.

 

[daichimaru]

Исламский мир – не персидский Восток.

Это именно он и есть и поэтому греки с такой яростью ему сопротивлялись.

Он не только уже подвергся эллинизации

Никакой элинизацией там и не пахло. Умма это чисто восточный тип общества. 

он сам воспринял и начал воспроизводить многие греческие мемы. 

Ну, мемы возможно, но проводить аналогию между цивилизации по мемам такое....

У греческих философов, преимущественно афинского происхождения, женщина и вовсе считалась вечным ребенком.

С определенной долей вариативности, я с ними согласен. 

Не поверите – сходные традиции, пусть и не доходящие до такого абсурда,

И этим все сказано. Женщина уровнялась в правах с мужчиной далеко не сразу, да и викторианская Англия, с протестантской Америкой, тоже приняли византийское наследие веееесьма условно. Но движение в сторону правового государства и гражданского общества в них очевидны. Правды, сейчас доведены до абсурда. Но этого не избежать. Просто кривая развития уже подходит к очередному циклу движения маятника. 

А покажите в эллинистическом мире реальную возможность для раба – в каковых вы записываете всё население Востока – подняться в элиту?

Легко

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татикий

   

[чукча]

Рим же такого упражнения не пережил, германцы его смели, оставив Восточную римскую империю, которая кстати тоже никого ромеем не сделала, ни славян, ни болгар, ни турок.

1) Китай он как бы один такой в эпсилон-окрестности. А Рим нет. У него всегда на востоке есть сопоставимый по силе и цивилизованности враг. И, что характерно, германцы ассимилировались, и реконкиста шла, Римскую ойкумену разбили персы и арабы.

2) Рим окружён древней неримской культурой. И не только культурой, окраины и порубежье развиты, оттуда в Рим приходит философия, христианство, митраизм, живопись, архитектура, скульптура итд. В Китае наоборот,  свет идёт к окраинам, они заимствуют у центра, сами ничего толком  придумать не могут.

3) Враги Рима - ан масс земледельцы, а не кочевники, что даёт совсем другое соотношение населения. Не 1 завоеватель к 50 местным, а больше.

4) Так как враги не столь дикие, их и бояться меньше. В Китае после гибели Хань была такая жесть, что единая империя стала считаться высшим благом, и все старались её возродить, не соглашаясь на куски Китая. В Европе романизированные  германцы не столь уж лютовали, Рим окончательно разорила восточноримская армия. В результате единая империя не была высшей ценностью, типа хорошо конечно, но не обязательно, можно и самим.

[daichimaru]

В Римской империи рабы становились императорами.

История простого, македонского конюха сюда тоже подходит, полагаю. 

В Китае наоборот,  свет идёт к окраинам, они заимствуют у центра, сами ничего толком  придумать не могут.

Мир Хубилая-мусульманина!!!!!!!!

[John D. Long]

История простого, македонского конюха сюда тоже подходит, полагаю. 

Ага, я его и имел в виду.

[daichimaru]

Ага, я его и имел в виду.

Оу, я думал Вы имеете в виду Льва Макеллу. 

 

[Какой-то новичок]

 

такой яростью ему сопротивлялись

У вас логическая цепочка нарушена. Вы считаете что эллинство яростно сопротивлялось Востоку, потому что всё чему оно сопротивлялось вы называете Востоком. 

чисто восточный тип общества. 

Умма – продолжатель римской цивилизации на Востоке, пошедший по своему вектору развития. Да, у них были заимствования и из персидской древности – но отнюдь не в таком количестве, и по большей части в бывшем Иране. 

цивилизации по мемам

Она из них и состоит

я с ними согласен

Очень мило. 

гражданского общества в них очевидны

А в культурной терпимости Ахеменидского Ирана вы их не видите в упор?

 

Легко

Его отец был турком, захваченным в плен Иоанном Комнином и служившим в императорском дворце слугой, и он рос вместе с будущим императором Алексеем

И этим все сказано. 

 

[daichimaru]

Хотя надо отдать должное и Китаю. В конце концов Чжу Юаньчжан тоже крестьянин и тоже хороший император. Вон даже, массово освобождал рабов. 

[John D. Long]

Оу, я думал Вы имеете в виду Льва Макеллу. 

Ну он вроде как не раб всё-таки был, а свободный мелкий торговец?

[daichimaru]

вас логическая цепочка нарушена. Вы считаете что эллинство яростно сопротивлялось Востоку, потому что всё чему оно сопротивлялось вы называете Востоком. 

Оно сопротивлялось насильственному подчинению восточной тирании. Отдельные элементы восточной культуры, оно вполне впитывало и даже ассмилировало.

Умма – продолжатель римской цивилизации на Востоке, пошедший по своему вектору развития.

пруфы будут? Потому, что общество, где нет банальной формы и практики защиты частной собственности, от посягательств властей, априори не может считаться римской. ИМХО

а, у них были заимствования и из персидской древности – но отнюдь не в таком количестве, и по большей части в бывшем Иране. 

Сочетание светской и духовной власти в одном лице с востока однозначно. У Рима юристы и клирики это разные профессии. А вот на востоке кади это и свщенник и юрист.

Она из них и состоит

Вот потому то Вы в ней и не разбираетесь.

Очень мило. 

Конечно мило. Потому, что греки относились к женщине как девочке, а не как к швабре, к которой прикрутили детородную функцию. 

  

А в культурной терпимости Ахеменидского Ирана вы их не видите в упор?

У Ирана никогда терпимости не было. Зороастрийцы свои привилегии охраняли очень ревностно. Но покоренных территориях они и не могли ничего такого установить, ибо административного ресурса не хватало. ИМХО.

И этим все сказано. 

Вы просили пример поднявшегося раба. Вы его получили, что не так? Напомню, что Комнины не сразу стали императорами.  

 

 

[John D. Long]

У Ирана никогда терпимости не было. Зороастрийцы свои привилегии охраняли очень ревностно. Но покоренных территориях они и не могли ничего такого установить, ибо административного ресурса не хватало. ИМХО.

Всё же, опять же ИМХО, в Ахеменидской Персии терпимость была. И их государственная система с сатрапиями и (пусть ещё относительным) верховенством закона заложила основы имперскости и в чём-то предвосхитила Рим. 

[John D. Long]

И этим все сказано. 

Это уже передёргивание. Если раб стал правителем, он должен был сначала как-то попасть в верхи общества. Раб, который всю жизнь копал навоз в глухой деревне, не стал бы императором ни в Риме, ни в Китае.

[Какой-то новичок]

защиты частной собственности

Т.е. Рим не был римским обществом? Забористо.

юристы и клирики это разные профессии

Зато у Рима император – одновременно и светский властитель и живой бог. 

Вот потому то Вы в ней и не разбираетесь.

Вы не понимаете смысла слова "мем". Понимаете, мем – минимальная единица вторичной информационной системы в том же смысле, в котором ген – минимальная единица наследственной информации. Хотя-бы ознакомьтесь с меметикой.  

не как к швабре

Не греки а афиняне, и вполне себе относились. 

Зороастрийцы свои привилегии охраняли очень ревностно

Так ревностно, что сам шахиншах неоднократно обращался к богам того же Вавилона. 

поднявшегося раба

сначала как-то попасть в верхи общества.

Разница в том, что в Риме раб попасть в окружение верхов мог разве что по большой удаче, – а в Китае для попадания в чиновничью элиту крестьянину требовалось лишь проявить ум и способность к обучению сдав экзамен.

 

[John D. Long]

а в Китае для попадания в чиновничью элиту крестьянину требовалось лишь проявить ум и способность к обучению сдав экзамен.

А в Риме универсальным лифтом наверх была военная служба.

Уж крестьян-то и прочих простолюдинов там наподнималось - немеряно. Хоть Диколетиана вспомнить, хоть Юстина I. Хоть Велизария, хоть Нарсеса (этот и вовсе раб).  

Хотя-бы ознакомьтесь с меметикой.  

Лженаукой, придуманной Докинзом.

Изменено 13 Jul 2023 пользователем John D. Long

[daichimaru]

Т.е. Рим не был римским обществом? Забористо.

Пруфы!

Зато у Рима император – одновременно и светский властитель и живой бог. 

К этой фантазии никто никогда серьезно не относился. А вот  сын неба, и император-трансгендер Уцзетянь - факт. 

мем – минимальная единица вторичной информационной системы в том же смысле

И этим все сказано. Понято по мемам всю сложность культуры( любой) невозможно.

Не греки а афиняне, и вполне себе относились. 

Наверно поэтому именно в Афинах была целая государственная должность, которую могли занимать только женщины.

Так ревностно, что сам шахиншах неоднократно обращался к богам того же Вавилона. 

А кто сказал, что Шахиншах всегда должен идти на поводу у жрецов.

Разница в том, что в Риме раб попасть в окружение верхов мог разве что по большой удаче, – а в Китае для попадания в чиновничью элиту крестьянину требовалось лишь проявить ум и способность к обучению сдав экзамен.

Я так понимаю, что времени, сил и денег на подготовку были у каждого нищего крестьянина? И чем вас тогда Рим не устраивает? Где до магистров и комитов достукивались исаврийские и илирийские крестьяне?  

 

А в Риме универсальным лифтом наверх была военная служба.

Не только. Стал же бывший клерк Апокавк первым министром месадзоном. А бывший налоговик Никифор Императором. 

Изменено 13 Jul 2023 пользователем daichimaru

[daichimaru]

И их государственная система с сатрапиями и (пусть ещё относительным) верховенством закона заложила основы имперскости и в чём-то предвосхитила Рим. 

Все же не соглашусь. Система сатрапий это не система префектур. В них, какие никакие, противовесы были. Да и законность не римская ни разу 

[John D. Long]

Система сатрапий это не система префектур. В них, какие никакие, противовесы были. Да и законность не римская ни разу

Так конечно система была ещё несовершенной. Но всё же это уже начало имперства. Которое через эллинизм нашло своё логическое завершение в совершенной системе Рима.

[daichimaru]

Так конечно система была ещё несовершенной. Но всё же это уже начало имперства. Которое через эллинизм нашло своё логическое завершение в совершенной системе Рима.

Тут согласен. Довить нечего. Добавлю только, что опыта систематизации муниципальных вольностей у Персов не было и взяться было не от куда. Финикийцы не в счет, они свои привилегии сливали. Упорно сопротивлялись централизации только Тир и Сидон. Впрочем, это не их вина. Персия - сухопутная держава, а для полисной системы нужны морские коммуникации. 

Изменено 13 Jul 2023 пользователем daichimaru

[Berlinguer]

в просвещенном Сасанидском Иране, если команда Шаха проигрывала устраивали переигровку с нужным результатом. 

Причем так понимаю своего спорта или его подобия там не было и быть по ментальности не должно бы, а описанное случалось когда персы захватывали сирийские полисы ну и сразу чтобы сильно их не обижать спорт им на какое-то время оставляли ( а если он вдруг проходил неправильно - сразу устраивали переигровку )

[Какой-то новичок]

Пруфы

Милая методика пополнения казны через конфискации имущества вам неизвестна?

никто никогда серьезно не относился

Но за отказ её поддерживать могли последовать репрессии – как против иудеев и христиан.

Я так понимаю, что времени, сил и денег на подготовку были у каждого нищего крестьянина

На подготовку особо подходящего могла скинуться община.

Где до магистров и комитов достукивались исаврийские и илирийские крестьяне?  

Система, направленная на то, чтобы любой человек мог сдать экзамен на чиновничий ранг, и при успехе его бы приняли там была?

 

[ALL]

В "таранической" Византии "футбольные" болельщики чуть было не свергли императора

Увы, эти болельщики куда-то очень быстро делись (хотя идея была неплоха - да).

На Востоке нет рабства, поскольку каждый человек – член общества с определенными правами и обязанностями

Что такое раб?  Что такое рабство?  Чем отличается обязанность работать, не поднимая головы (не только на Сурену, но и на его осла) и право, при этом, иногда кушать (а иногда и нет) от рабства классического римского периода?