Почему Рим не ассимилировал германцев, как Китай - кочевников

[Книжный червь]

Потому что их не завоевал

А смысл? Что брать в Германии, кроме строптивых рабов?

В общем, пока выходит такая картина:

1. Римская империя, будучи государством очень многих народов (как и Китай), тем не менее не имела технологии унификации всех под одну гребенку (тут про иероглифы уже было). В империи разные языки и веры - да пофиг. Таким образом, вместе народы держала только сила. Или был у римлян некий корпус книг для культурного человека?

2. "Настоящие римляне" - это даже не жители Италии, это жители Города, их не хватит на всю империю.

3. Ареал римлян - это места, где растут пшеница, оливки и виноград. Как эти земли кончились - началась оборона от варваров, а прибытка такие войны не несут. За богатствами поперли на Восток, но парфяне были против.

4. Ну и рабский труд надо было искоренять раньше и последовательнее. Да здравствует крепостное право.

[digger]

  В Узбекистане тоже заливаемые поля с рисом, но на уровне деревни и никаких иероглифов, если не учитывать советскую власть и большие каналы.

 Римский мир был вообще-то малопривлекательным для варваров и выигрывал только за счет мира (отсутствия войн), распространения технологий и свободы торговли, и то разбойников и пиратов все время хватало.Колония - это отъем земель у местных или изгнание их из города, и заселение на их место колонистов, обычно ветеранов, и еще и повинности от местного населения.Рабское хозяйство работало за счет войн и захвата рабов. Город Рим - вообще паразит миривого масштаба.Потому кто хотел быть частью римского мира - хотел быть активным, а не пассивным партнером, а таковыми все быть не могут.

[Сеня]

Таким образом, вместе народы держала только сила

общая защита от внешних нападений, судебная система,общий рынок и гражданское право, общая культура и религия

рабский труд надо было искоренять раньше и последовательнее

рабский труд не производителен только в мелких феодах. В крупном товарном производстве он себя вполне оправдывает.

[digger]

  АФАИК римские рабы не воспроизводились и потому хозяйство работало только тогда, когда есть войны и захват новых.Кончилась Ойкумена и стали огребать по границам - кончилось рабовладельческое хозяйство.

[Сеня]

имские рабы не воспроизводились

зато колоны воспроизводились.

[Berlinguer]

ясно что товарное в пространстве страны и международной торговли гораздо выгоднее. Причина натурального малопроизводительного хозяйства именно в закидонах знати.

Разумеется различия в германском и в латинском менталитете были, глупо это было бы отрицать. Но не согласен с утверждением, вернее - не уверен в нем.

 

Городская цивилизация начала 5 века сменилась сельской цивилизацией веков последующих. Причин было несколько, они известны.

Могли ли новые германцы отыграть все назад, даже если бы захотели, за поколение, пару поколений, столетие, 2 столетия - неизвестно. Изменились правила игры.

И наоборот - помести латинян из прошлого у власти хоть в 6-м хоть в 9-м веке - неизвестно смогли бы они отыграть старую структуру, и не плюнули ли бы они и не приняли бы они новые правила игры.

[Berlinguer]

За богатствами поперли на Восток, но парфяне были против.

В военном отношении парфяне были слабее по крайней мере Рима 1-2 века. Но против завоевания Востока были так понимаю не только паряфяне но и половина римлян.

[Сеня]

помести латинян из прошлого у власти хоть в 6-м хоть в 9-м веке - неизвестно смогли бы они отыграть старую структуру, и не плюнули ли бы они и не приняли бы они новые правила игры

восточная римская империя вполне себе поддерживала уровень цивилизации.Пока не прискакали франки и не поделили территорию на феоды

 Во время одной церемонии один из них уселся на императорском троне, и император ничего не сказал, «издавна зная дерзость латинян». Граф Балдуин велел ему сойти с трона, объяснив, что надо следовать обычаям страны. Крестоносец вспылил и сказал, указывая на императора: «Взгляните, пожалуйста, на этого мужика, который один сидит, тогда как столько полководцев стоят на ногах».

 

[Книжный червь]

общая культура и религия

Общая религия у галлов и жителей Египта? До крещения?

 

Но против завоевания Востока были так понимаю не только паряфяне но и половина римлян

И транспортная доступность не фонтан.

Опять таки, Марк Красс с вами бы поспорил насчет военной слабости парфян.
Легион столкнулся с конным войском, нужно было что то менять\копировать.

Глядя на битву при Каррах я еще раз задаю себе вопрос: точно ли в античности не было стремян?
Как стрелять из лука без упора?

Но если бы стремена были, то тяжелая конница родилась бы быстрее.

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Книжный червь

[Сеня]

До крещения?

после.Причём египтяне были мотором разных теологических изысков, а галлы-тормозом.

[ALL]

Но против завоевания Востока были так понимаю не только паряфяне но и половина римлян.

Вы имеете в виду тех, кто "ударил в спину" Траяну (сомнительные римляне), или рассуждения о том, что на Восток утекает очень много монету - ну его нафиг!  И как эти рассуждения мешали мобилизации - расскажите, если можно.

[Сеня]

Марк Красс с вами бы поспорил насчет военной слабости парфян.

поход Красса был его личным походом.Так же как Антония. Ещё неизвестно что было бы столкнись парфяне с римской республикой.

[Владимир Станкович]

Как стрелять из лука без упора?

Как раз из лука стрелять без упора можно - стреляли же скифы... Без стремян непросто сражаться клинком и невозможно вести таранный бой - это обошли парфяне, создав особую упряжь к которой крепилось копье

А смысл? Что брать в Германии, кроме строптивых рабов?

Скажем серебро и железо с медью

[Berlinguer]

восточная римская империя вполне себе поддерживала уровень цивилизации

Которая постоянно сокращалась, которую заедали соседи.

Пока не прискакали франки и не поделили территорию на феоды

Прискакали после многочисленных просьб Константинополя о помощи, которые продолжались десятилетия

[Сеня]

после многочисленных просьб Константинополя

что то сомневаюсь что ромеи просили их завоевать.

Которая постоянно сокращалась, которую заедали соседи

Афины были маленьким городком, но граждане не сидели каждый по своим домам, а делали общее дело.Поэтому создали высочайшую цивилизацию.

 

[Berlinguer]

что то сомневаюсь что ромеи просили их завоевать

Так их завоевали аж через 100 лет после освобождения Иерусалима от сельджуков.

Афины были маленьким городком

Который вел непрерывную экспансию.

 

[Berlinguer]

Вы имеете в виду тех, кто "ударил в спину" Траяну (сомнительные римляне), или рассуждения о том, что на Восток утекает очень много монету - ну его нафиг!  И как эти рассуждения мешали мобилизации - расскажите, если можно.

Если императором сейчас - противник экспансии на Восток, то эти рассуждения мешают мобилизации напрямую.

Он проводит "линию партии" о мире на Востоке, 2 главных представителя - Адриан и Антонин ( при том что последнего парфяне уже провоцировали )

 

Если императором сейчас Марк, который втянут в войну на Востоке, но не является идеологическим сторонником его присоединения, то он играет по ситуации, а она не способствует присоединению Востока, ок.

Ближе к этому варианту наверное и Север.

 

Если же императором сейчас работает сторонник противоположной линии партии - Траян, или Карракала - ну тогда армия разумеется проводит его политику и начинает войну, а партия противников войны - ожидает и тянет время, как в случае с Траяном, либо - проникает в армию и организует переворот, как в случае с Карракалой.

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Berlinguer

[Berlinguer]

И транспортная доступность не фонтан.

Да, наверное.

Как ни крути Александр завоевывал Восток с армией вроде "40 тысяч пехоты и 7 конницы", ну из Греции посылались подкрепления.

Этого хватило для того Востока, дариевского. Но у римлян другая ситуация ( да и конница кстати хуже ), 40-50 тысяч уже может не хватить для завоевания, а для армии вдвое большей - уже действительно может быть плохо с логистикой.

[Владимир Станкович]

Но у римлян другая ситуация ( да и конница кстати хуже ),

Да и парфяне это не пережившие свежую ГВ персы

[daichimaru]

Прискакали после многочисленных просьб Константинополя о помощи, которые продолжались десятилетия

Конкретно Алексея Комнин отправлял запросы только с 1085 года. До этого он упорно с оными контингентами бодался и затащил буквально на "тоненького".

[daichimaru]

Так их завоевали аж через 100 лет после освобождения Иерусалима от сельджуков.

А Антиохию отжали уже через год, после того как пришли "якобы" спасать. Да и завалить Алексея Комнина во время сражения не погнушались бы ИМХО. 

[daichimaru]

Этого хватило для того Востока, дариевского. Но у римлян другая ситуация ( да и конница кстати хуже ), 40-50 тысяч уже может не хватить для завоевания, а для армии вдвое большей - уже действительно может быть плохо с логистикой.

Александр пиар гений. Римляне шли завоевывать Персию. Александр шел завоевывать персов. Уже после битвы при Иссе он громогласно заявлял себя как Царь-Автократор Азии. Тот же Траян шел на восток, как чуждый римский император. Александр пытался уровня народы азии с эллинами. Римляне шли превратить персов в рабов. Итог, как говорится, на лицо.    

Да и парфяне это не пережившие свежую ГВ персы

Именно. Они гораздо слабее, но и при этом, гораздо более авторизированы. Их оказалось возможно завоевать, но очень трудно завоеванное удержать. 

[Какой-то новичок]

Александр пиар гений.

Это тот, которого народы иранской группы до сих пор чертом почитают?

Изменено 11 Jul 2023 пользователем Какой-то новичок

[Han Solo]

А рис - это повышенная плотность населения. Таким образом, аборигенов будет больше, чем пришельцев с севера.

Со временем - да. Только вот во времена Цинь Шихуанди Янцзы была южной границей Китая. Далее:

Во времена ещё династии Тан 70% населения Китая проживали к северу от Янцзы, 30% - к югу. В период Сун сложилась обратная картина 30% к северу, 70% к югу.

Поливное рисоводство стало основой китайской экономики только к высокому Средневековью.

В целом значение ирригации как основы для великих империй грандиозно преувеличено некоторыми не самыми добросовестными систематизаторами.

[daichimaru]

Это тот, которого народы иранской группы до сих пор чертом почитают?

Это тот, кого Персидские сатрапы признали царем после 2 поражений. Те, кого он резал были в Бактрии и Согдиане. А все что позже уже сасанидская черная легенда, рожденная веками позже смерти Александра.