Танк прорыва "Панцерваген-Тигр-0 ) на год раньше

[komo]

Тяжелые танки прорыва немцы начали разрабатывть еще в 1937г, пусть и не шибко быстро. В принципе к 1939-41г несколько прототипов шасси и даже предсерийных образцов  по полигонам ездило. Самая проработтаная и  даже успевшая побывать на фронте версия v.c. 30,01 от Хеншель. Но предсерийную-нулевую серию из 10 машин отменили. Но скажем  работы шли чуть оактивне и к середине 1941г прототип прошел полигонные и заводские испытания. Имел массу 32-33 тонны, броню в 50 мм , и башню от панцер-4 . Выпустили предсерийную партию в 10 шасси, воткнули рубку с 60-мм лбом и 88-мм пушку и сформировали тяжелую пт роту и вместе с прототипами "Насхора" отправили на ВФ  боротся с советскими танками  на войсковые испытания . Ну поскольку тяжелый танк с 88-мм пушкой еще не был готов к серийному производству, то за конец 1941г и первую половину 1942г выпустили штук 80-100 шасси, часть как вариант ягпанцера или сау тяжелой и к весне 1942г вариант танка с броней борта 50 мм, лоб корпуса 60 мм, лоб башни 80 мм и 46 кб 75-мм пушкой танковой . В целом мог достаточно успешно боротся с т-34 и "валентайнами" и частично с КВ и Матильдами .  И отправились оные машины, одна рота в Африку, а вначале один батальон противотанковый, а потом второй танковый на ВФ  В качестве резерва ВГК и средства усиления. Вначале под Воронеж , затем в ГА "Центр" и поучаствовали в отражение летнего наступления западного и калининского фронтов советов, и в контрударе на южном крыле западного фронта операции "Врбельвинд"  на Юхновском выступе .К августу 1942г было машин 40-45 боеспособных + сюда же прибыла вместо Мги на войсковые испытания два взвода 8 машин "Тигр" 50-52-тонных с 88-мм KwK36  и бронированием слабей реального тигра (башня аналогично реальному, лоб корпуса верх 80-мм (100 реальная ) середина и низ 60-мм (вместо 63 и 100 мм ) верх борта 60 мм (вместо 80 ) корма 60-мм (вместо 80-мм ) .К весне 1943г в серию пошла уже версия добронированная и доросшая до реального "Тигра1"  .  

Но до лета 1942г успели произвести около 100 машин 32-35 тонных, и до конца 42г около 100  назовем их условно "Тигр-0"  и машин на его шасси . И с начала 1942г на ВФ была примерно рота , к началу летней компании 42г батальон, к августу-сентябрю уже два тяжелых танковых и противотанковых батальона. А в Африке рота ягпанцерная (по штату 14 машин реально 5-8 боеспособных к Эй-Аламейну ) 35-тонных с 88-мм пушкой . 

Вопрос если где то прибавилось, то где то убивалось, скажем после установочной партии выпуска "Насхоров" 88-мм пто на шасси "четверки" сочли что слишком высокая и слабо бронированная и отказались от выпуска , да и Pz-4  прооизвели чуток меньше, примерно на 100-150 машин в 1941-42г, зато вместо этого почти две сотни 35 и 50 тонных машин ( частично разница за счет более раннего и интенсивного  освоения бюджета в 1937-40г )на программу тяжелых танков ну или руководство и ведущих инженеров фирмы Хеншеля вдохновение посетило ) .. 

Насколько бы это сказалось бы на ходе операций 1942г (на 1941г влияние минимально по любому )

[imnot]

РИ Тигры никак не оказали влияния на ход боевых действий.

[komo]

Мое мнение, в Африке влияние минимально, ну сожгли бы дополнительно 1-2 батальона танковых или мотопехотных из засады или сидя на окопанных позициях, а потом их размолотили бы авиацией или  тяжелой артой. Максимум  появилась бы 76-мм пт пушка на "шермане" пораньше . 

С ВФ сложней , но максимум влияния меньше потерь немецкой бронетехники, чуть больше советской и возможно (только возможно ) появление осторожности у экипаже танков КВ и не появление облегченной версии КВ-1с , а так и остались тяжелые и ломучие машины не способные к длительным маршам . Так же возможно что достаточно неудачная операции "Ураган" а позже перепланированная в менее амбициозный "Смерч " окажется успешной и улучшат тактическое положение  на центральном участке фронта.  Ну и если все же ссср продолжит играть в усиление бронирования тяжелых танков, во что откровенно говоря не верится, то тогда "Уран" может и получится, но вот глубокие рейды до авиабаз и до Харькова в зимнюю компанию 1942-43г , без поддержки тжелых танков возможно будут менее успешные . Ну и крайний успех, может при помощи тяжелого батальона удастся немцам частично деблокировать 6-ю армию и поставив горючку и тягачи вывезти оттуда часть тяжелой артиллерии и бронетехники и либо все одно эвакуировав Сталинград и Северный Кавказ, либо  затянув  операцию по вторичной блокаде и уничтожению на месяц-два попутно выведя оттуда несколько дивизий и 1-2 корпуса .

[digger]

 Допилят ветку КВ-3 со 107-мм пушкой.В любом случае сумрачный немецкий гений сделает дорогой, сложный и ломучий танк, а советский - более простой и технологичный.Может СССР раньше получит танки с мощной пушкой и броней и не будет проблем с Пантерами и их непробитием.

[dragon.nur]

если все же ссср продолжит играть в усиление бронирования тяжелых танков

Скорее в усиление трансмиссий, в т.ч. КПП, и собственно двигателей, а экранированные машины просто будут по выбытию менять на более качественно бронированные в целом (катаные и т.д.). Плюс усиление артиллерийского вооружения.

КВ-3 со 107-мм пушкой

Не допилят. Переписанные друг у друга хвалебные отзывы (тм) совершенно не учитывают того, что ЗиС-6 срывала снаряду пояски и реальная точность у неё, как и бронепробиваемость, заканчивалась на дистанции метров 250.

ИМХО, скорее сначала в серию пойдёт КВ-85Г (об.238) с С-31, а когда в Красноярске Б-34 раньше перепилят в БС-3/Д-10, то дорастут и до больших дрынов в более крупных башнях (КВ-100 в башне ИС-1, своего рода 239-бис).

 

Интересней то, что, КМК реплантация 85 мм в Т-34, скорей всего, "отстанет от графика" относительно РИ, а ИС-122, скорей всего, появится раньше. Надо бы ещё линейку КВ-13 проглядеть, как там бы развивалось -- явно 85 воткнут в 233 объект "прямо с места".

Изменено 6 Aug 2023 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

ПТО на базе М-30 и 85мм зенитки запилят. Точнее его сразу и запилили, только в серю не пустили, а тут возможно У-10 уже с зимы 1941-42го в серии. И куда бедным немцам деваться? Сразу Королевского тигра ваять?

[VIR]

РИ Тигры никак не оказали влияния на ход боевых

А какие оказали? 

[sigulin.maxim]

А какие оказали? 

фэнтэзийные

[dragon.nur]

ПТО на базе М-30 и 85мм зенитки запилят

И комсомолист с ЗиС-2, возможно, переползёт в разряд курьёзов, а пушки пересадят на шасси Т-60.

 

[sigulin.maxim]

пушки пересадят

и это будет и снятия с производства ЗиС-2 не произойдет. В общем, появление такого танка (относительно тяжелого и бронированного) как бы не позитивой для Советов будет.

Во первых производство сих пепелацев наверняка отожрет часть производственных мощностей у немецкого танкопрома.

Во вторых, как раз осенью 41го у СССР все готово к производству (а ЗиС-2 уже производится) серьезной ПТО. И именно отсутствие целей для таких пушек на целых полтора года похерила всю линию развития. Аж потом пришлось в мыле срочно все восстанавливать (притом ПТО на базе 85мм так и не смогли до конца войны)

А тут, Т-34 с 57мм дыроколом в серии, 57мм ПТО - в серии, У-10 готова и хоть сейчас запускай, даже несколько интересных (хотя и шушеобразных) вариантов Су-85 зимой предлагались (где то у Пашолка был проект СУ-85 с вращающейся открытой башней (аля американка)) на базе Т-34.

[dragon.nur]

у Пашолка был проект СУ-85 с вращающейся открытой башней (аля американка)) на базе Т-34

У-20 что ли? Там, по-моему, даже не башня, а полубашенный щит.

[sigulin.maxim]

У-20

вроде она (ну я же сразу сказал что шушеобразных). Их кстати два варианта было, одна с У-10, другая с зениткой. Чем черт не шутит могли бы и довести до ума первый вариант.

даже не башня, а полубашенный щит

Пашалок пишет - башня и на картинках вроде она...

 

[imnot]

фэнтэзийные

Как ни странно, в этом слове много смысла. В частности, до появления точных сведений о тиграх их в РККА и у союзников боялись больше чем они реально представляли опасность.

[komo]

бои 1942 года на решающем южном фланге проходили в логике блицкрига, где нужно использовать именно средние танки с высокой проходимостью и запасом хода.Тигры вполне могли быть использованы на центральном участке

Ну отражение контударов советских  ТА Федюнского и Лизюкова  на Осколе и под Воронежем , представте советский ТК столкнется с немецкой камфгруппой усиленной ротой тяжелях яг-панцеров или танков. Ну и при прорыве долговревенной обороны первой и второй тактических линий усиленных массированно пто (ау операция Смерчь ) . Но основная цель танк прорыва первой линии и давитель пто, контрудары и засады против наступающих советских АБВойск если разведка вовремя вскрыла и подтянуть успели . . Ну сожгется за 1942г начало 1943г дополнительно 1-2 тк=мк по примеру контрударов в 1942-43г . 

А насчет тяжелого пто , размеры и масса являются основным недостатком. Ту же 88-мм буксируемую  пушку немцы обозвали амбарными воротами. Размеры зис-2\3 , немецкой 75-мм пто, британской 76-мм пожалуй тактический предел буксируемой арты .  Нада или на самоходное шасси следущее  калибр втыкать , ну или  расчитывать что у противника есть бронетехника, но нет нормального качества арты , авиации, а главное средств наблюдения и связии .

[dragon.nur]

тактический предел буксируемой арты

Как показал пример намного более поздний -- тактический предел буксируемой арты это 100 мм

[Сеня]

В мае 1940 г. наша производственная
мощность  составляла   125   танков   всех   типов   в   месяц.   Увеличение
производственной мощности важнейшего боевого средства - танков почти за  два
года войны было очень незначительным; это  свидетельствует  о  том,  что  ни
Гитлер, ни генеральный штаб не понимали полностью значения танков  в  боевых
\380\ действиях. Крупные успехи бронетанковых  сил  в  1939-1941  гг.  также
нисколько не изменили это положение.

Чтобы
форсировать развитие бронетанковых войск, требовалось много конструкторов, и
их нашли, остановив производство мирной продукции на автомобильных  заводах.
19 марта 1942 г. Шпеер доложил фюреру, что к октябрю 1942 г. будет  выпущено
60 танков "Тигр" фирмы Порше и 25 танков "тигр" фирмы Хеншеля и что до марта
1943 г. мы будем располагать еще 135 танками "тигр", т. е. всего будем иметь
220 таких танков, причем лишь в том случае, если все они выдержат испытания.

В мае 1942 г. Гитлер одобрил конструкцию танка "пантера",  предложенную
фирмой МАН, и сделал заказ  на  специальные  железнодорожные  платформы  для
транспортировки сверхтяжелых танков.

Во время беседы о танке "тигр" фирмы Порше Гитлер заявил, что,  по  его
мнению, этот танк с его электроприводом и мотором  с  воздушным  охлаждением
особенно пригоден для использования его в Африке, однако радиус его действий
нужно увеличить с 50 до 150 км. Что касается последнего требования,  то  он,
несомненно, был прав; правда, такое требование надо было выдвинуть  уже  при
обсуждении первого проекта конструкции этого танка.

непрерывные
приказы, требующие конструктивных изменений в процессе  производства  боевых
машин, а тем самым и создания  бесчисленного  множества  различных  типов  с
большим числом запасных частей, были крупной ошибкой. Все  это  приводило  к
тому,  что  ремонт  танков  в  полевых  условиях   становился   неразрешимой
проблемой.

Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения  на  танковом  фронте
вмешался генеральный штаб, который  потребовал  отказаться  от  производства
всех типов танков, за исключением танка "тигр" и  танка  "пантера",  еще  не
готового к серийному  производству.  Гитлера  склонили  согласиться  с  этим
предложением; министерство вооружения  и  боеприпасов  также  приветствовало
вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь
одного, что с прекращением производства танков  T-IV  германские  сухопутные
войска должны ограничиваться 25  танками  "тигр",  выпускаемыми  ежемесячно.

[Сеня]

в общем основное возражение в том , что армия затачивалась на блицкриг. А Тигр это не танк блицкрига.Конечно он может использоваться в некоторых случаях и при блицкриге, но этого не достаточно чтобы немецкие инженеры и генералы серьёзно стали бы им заниматься в тридцатые, особенно при той организации выпуска танков которая существовала.

Изменено 7 Aug 2023 пользователем Сеня

[Vasilisk]

Конечно он может использоваться в некоторых случаях и при блицкриге

 

Учитывая разницу с PzIV в потреблении горючего, в ресурсе ходовой, в потребных железнодорожных платформах (при движении своим ходом — мостах нужной грузоподъёмности), в оборудованных площадках для спуска с этих платфом... В общем, для оборонительных боёв «Тигры» ещё годятся, но для внезапных ударов на даже не слишком большую глубину — вряд ли. «Пантера» ещё куда ни шло, она хотя бы малость полегче.

[sigulin.maxim]

Однако в теме речь идёт про танк который вообще то легче Пантеры

[Temeluchas]

Однако в теме речь идёт про танк который вообще то легче Пантеры

В теме в принципе речь идет о странном.

35-тонная серия с 50-мм лбом, 30-мм бортом и башней Pz IV, готовая к середине 1941 - аналогична Pz IV реала, выпускавшимся с октября 1940. Но на 8 тонн тяжелее.

50-тонная серия с 88-мм предполагается с бронированием корпуса как у Pz IV выпуска после середины 1942. Но с весом, аналогичным РИ "Тигру" (АИ 50 тонн против РИ 54 - уже совсем не принципиальная разница).

 

Без дистанционного дебилизатора инженера Гарина, антенные поля которого развернуты где-то под Куйбышевым, обосновать принятие этих шедевров здравого смысла сложно

[komo]

32-35 тонные машины , это то что было разрабатонанно и даже выпушенно 4 шасси и отменена предсерийная партия в 10 машин. В данной АИ поскольку готовности vk45 к 1941г еще далеко, решили не остонавливатся и выпускать в плане подготовке к выпуску по настоящему тяжелому танку.  И выпустили примерно штук 80-100, в основном как аналог "Насхора" только вместо противоосколочной  брони рубки нормальная рубка бронированная. Танки массово не выпускались, ну штук 20-30, поскольку по защите они кроме борта четверку не превосходили. имели аналогичную башню с пушкой, в которую правда расширив в длину и развив кормовую нишу воткнуть 75-ммl71 в ходе модернизаций  подбитых машин . Был еще плюс чуть больше бк возмый . Но в целом условно вместо 100 панцер-4 в концу 1941-1942г выпустили  штук 80 88-мм ягпанцеров сформировавших тяжелый пто батальон 3 ротный ) и отдельную роту отправившуюся в Африку . И штук 20 танков (назовем их условно Пантера-0 )  которые были эксперементальными машинами в основном и служили то командирскими  поскольку более просторные и радиостанцию помощней можно было воткнуть, машинами арт-авиакорректировщиков в танковых полках, учебными . 

Ну а сотня Тигров-0, это считай реальный тигр, только массой в 50 тонн и броней послабей, но достаточной чтоб выдерживать руские 76-мм снаряды, поскольку с бронебоями у советов в этом калибре дело особо не улучшилось, и 40-мм британские, 37-мм американские, и 45-мм советские пто . К началу лета была готова рота в 14-18 машин , к августу батально машин в 40-45 .

[komo]

А минус, ну скажем у немцев в 3-4 танковых батальонах вместо роты четверок штуги или появившиеся раньше версии троек с 75-мм окурком, и возможно минус 1 танковый батальон в составе  танковых полков дивизий танковых .

[Mamay]

Насколько бы это сказалось бы на ходе операций 1942г (на 1941г влияние минимально по любому )

Без качественного изменения танка тема не взлетает. А качественно обсуждали в теме "Ужатие тигры" (где-то в этой ветки).

[glinkovski]

Куда лучше бы было- "Кошек" попозже,а вот единый танк,гибрид- Pz.Kpfw.III/IV с самого начала..

[Crusader]

«Пантера» ещё куда ни шло, она хотя бы малость полегче.

 У "Пантер" всё с КПП гораздо более грустно, чем у "Тигра". Они марши не выдерживают, потому что КПП рассчитана на танк 30+, а танк-то все 40+ вышел. У "Тигра", конечно, КПП - тоже на 45+ рассчитана, при итоговом весе в 55+, но там в конструкции ещё дело - у "Тигра" КПП проще, чем у "Пантеры", ЕМНИП. Странно, что когда немцы произвели унификацию между Pz. V Ausf G и Pz. VI Ausf E - на "Пантеру" не вкорячили КПП от "Тигра", но вкорячили на "Тигра" - двигатель, катки и комбашенку от "Пантеры". Потому что КПП "Тигра" потянула бы даже разожравшуюся до почти 50 тонн "Пантеру" без особых проблем.