Семен Каретник уходит...

[Voldi]

Переко́пско-Чонга́рская опера́ция (7 ноября — 17 ноября 1920 года) — наступательная операция войск Южного фронта Красной армии под командованием М. В. Фрунзе во время Гражданской войны в России против Русской армии генерала П. Н. Врангеля с целью прорыва Чонгарских укреплений, фортификаций на Перекопском перешейке и Сиваше. Привела к занятию Крыма Красной армией.

Вместе с РККА в захвате Крыма участвовал махновский корпус Семена Каретника.

Каретник Был категорически против подписания Военно-политического соглашения между правительством УССР и Армией Махно от 16 октября 1920 года, поскольку не верил в искренность большевиков.

10—11 ноября 1920 года в районе Юшуни и Карповой Балки конный корпус генерала И. Г. Барбовича (4 тыс. сабель, 150 пулеметов, 30 пушек, 5 броневиков) контратаковал махновцев под командованием С. Н. Каретника и силы 2-й Конной армии. Генералом Врангелем был уже отдан приказ об эвакуации, но конница была брошена в бой, чтобы пехотные части смогли выйти из боя. Белая кавалерия сумела вновь оттеснить 15-ю и 52-ю дивизии красных от юшуньских позиций к Литовскому полуострову, разбить 7-ю и 16-ю кавдивизии, угрожая тылам прорвавших Перекоп войск. Но конница Барбовича натолкнулась на махновскую конную группу, которая, имитируя свое отступление, развернула впереди наступающих врангелевцев линию тачанок в 600 пулеметов и покосила передовые силы белой конницы, заставив её повернуть назад… После этого кавалеристы махновцев и 2-й Конной армии принялись рубить отступающих. В это же время на противоположном участке фронта (у Каркинитского залива Чёрного моря) 51-я дивизия смогла овладеть двумя линиями окопов юшуньских укреплений.

Далее как известно Крым пал, а красные проявили редкую подлость, атаковав союзников. 

Но в АИ случилось иначе. В штаб Каретника пришел человек, который сообщил о решении Фрунзе "проявить смекалку". Поскольку Каретник и до этого не имел сомнений в подлости красных, то информация упала на благодатную почву. 9 ноября махновцы уходят от Крыма. Контрудар генерала Барбовича оказался более чем успешным. Конница красных сброшена в Сиваш, а прорвавшиеся юшуньским позициям части красных оказались в котле и были уничтожены.

В итоге: штурм Крыма закончился грандиозным провалом, в тылу обозленные махновцы.

 

[Звёзды Светят]

За Махна здесь возьмутся куда как основательнее, а у врангелевцев будет больше времени для драпа.

 

[Chugayster]

У белых будет немного больше времени подготовиться к эвакуации. Вряд ли красные откажутся от быстрого захвата Крыма, и поэтому всё равно вскоре захотят предпринять новый штурм.

Но вопрос в том, есть ли у красных для этого силы? Если нет, то, может, белые задержатся в Крыму и эвакуацию отменят. А если есть, то до начала 1921 г. будет новый штурм.

В этом случае с учётом отсутствия у красных необходимых сил для нового скорого штурма белым нужно продержаться до Кронштадтского и Тамбовского мятежа, которые всё равно подавят, а Крым возьмут красные, но ГВ продлиться дольше.

Восстановление страны задержится, что, если в корне не поменяются взгляды большевиков, а это вряд ли произойдет из-за ухода Каретника, будет альтнегативном для страны.

Изменено 3 Sep 2023 пользователем Chugayster

[Voldi]

Но вопрос в том, есть ли у красных для этого силы? Если нет, то, может, белые задержатся в Крыму и эвакуацию отменят. А если есть, то до начала 1921 г. будет новый штурм.

Некто по кличке Ленин истерил, что Совдеп еще одну военную зиму не переживет.

[Voldi]

За Махна здесь возьмутся куда как основательнее, а у врангелевцев будет больше времени для драпа.

Куда основательнее? зверства и так были феноменальные

А зачем врангелевцем драпать? Отбились ведь. Благодарственный молебен служить. И думать, что делать дальше.

Махно также думать, что дальше делать.

И, что б два раза не вставать, на обратном пути Каретник заглянул в гости к Фрунзе. И нашел там подтверждающие документы о подготовке нападения на РПАУ. Что б уж совсем Махно не сомневался.

[maxab]

кстати, тут и поляки могут вспомнить, что в сентябре на партконференции Ленин говорил о необходимости добить польскую гадину, но так как руки связаны Крымом, это дело надо отложить. И после Крымской катастрофы могут возобновить боевые действия.

[Сеня]

Контрудар генерала Барбовича оказался более чем успешным. Конница красных сброшена в Сиваш, а прорвавшиеся юшуньским позициям части красных оказались в котле и были уничтожены.

на ишуньских позициях воевало минимум 60 тысяч красных бойцов. Мысль что 4000 их окружат вызывает смутные сомнения. А белая пехота само собой из укреплений вылезать не будет.

Изменено 3 Sep 2023 пользователем Сеня

[Владимир Станкович]

Позволю себе усомниться в исходном тезисе - в том что Каретник поверил хрену с бугра... Скорее это будет сочтено врангелевской провокацией - благо  Врангель уже пытался махновцев переманить и кинул

[Voldi]

Позволю себе усомниться в исходном тезисе - в том что Каретник поверил хрену с бугра... Скорее это будет сочтено врангелевской провокацией - благо  Врангель уже пытался махновцев переманить и кинул

Вы читать не пробовали глазами? Каретник изначально красным не верил. Альтернатива в том, что поверил. Махновский разведчик добыл информацию - так вам легче?

[ALL]

Позволю себе усомниться в исходном тезисе - в том что Каретник поверил хрену с бугра... Скорее это будет сочтено врангелевской провокацией - благо Врангель уже пытался махновцев переманить и кинул

Логики в анархистских действиях не вижу.  Хуже та власть/сторона которая побеждает, которая сильна.  Побеждают белые - помогать красным.  Если наоборот - помогать белым.  Во всяком случае, не помогать красным.  Махно нужно государство.  Нужно Дикое поле.  Вот и пусть будет прослойка между Врангелем и Большевиками. 

[Voldi]

на ишуньских позициях воевало минимум 60 тысяч красных бойцов.

сколько из них к тому времени раненых и обмороженных. Даже официально потери убитыми были дикими. Ну и плюс там не мобильная пехота. В отличии от конного корпуса Барбовича. Плюс паника - окружили!

[Сеня]

сколько из них к тому времени раненых и обмороженных

вообще в операции участвовали 190 тысяч.Скорее всего именно на ишуньских позициях было тысяч 60. Остальные были в 2 , 3 эшелонах, на чонгаре. Если бы Барбович начал заходить в тыл то с севера просто подошли бы войска второго эшелона.По любому 4 тысячи это только диверсия в тылу чтобы войска оторвались от красных.

[Neznaika1975]

Па в целом, большевики переживут еще один год аойны?

[Сеня]

Плюс паника - окружили!

Барбович имел приказ дать белым возможность оторваться . Поэтому ни о каком окружении речи не было. Это была вылазка в тыл и быстрый отход назад.

[Nagel]

А чего им не пережить?  Ну побегает батька Махно ещё год. Неприятно, но не смертельно. И позже бегали, Тютюнник через границу, Булак Балахович. Недобитки белых по Сибири бегали чуть ли не до начала 1930х.

[Curioz]

По Сибири они могли хоть до 1991 бегать, а тут Европа. Но в целом развилки особой не вижу. Вряд ли от того, что Врангель в Крыму просидит на несколько месяцев или на год дольше, будут по итогу более успешны антисоветские восстания в тылу, действия поляков и японцев с финнами на фронте. Это уже изолированные анклавы, которые Москва может добивать по отдельности в удобное для себя время.

Изменено 4 Sep 2023 пользователем Curioz

[DartMol2]

Недобитки белых по Сибири бегали чуть ли не до начала 1930х.

А можно примеры? А то для меня это новость.

[марик]

Я совсем не уверен что это были именно белые. Обычно прибирали через какое то время красных атаманов из крестьян, особенно с началом коллективизации. Кое кто уходил по привычке в лес. Но были и ходящие из кордона на ДВ целыми бандами аж до конца 20х. И были ушедшие за границу уже в советское время. Буквально не семьями, а даже селами уходили. Правда все больше не русские, а всякие буряты и уйгуры. 

[sigulin.maxim]

не русские

русские (ну если считать казаков и кержаков - русскими)

буряты

эти да

уйгуры

а этих в Сибири примерно с 8го века н.э. не водилось (тут вы путаете)

 

[sigulin.maxim]

примеры?

у нас в хакасии - до 1924го. Атаман Соловьев (тот самый про которого кино), что интересно сам казак, а героем у хакасов стал (даже в фольклор попал как батыр, а голиков-гайдар - как что то вроде демона)

[DartMol2]

у нас в хакасии - до 1924го. Атаман Соловьев (тот самый про которого кино), что интересно сам казак, а героем у хакасов стал (даже в фольклор попал как батыр, а голиков-гайдар - как что то вроде демона)

а ведь что-то я про него слышал. Даже кино это попадалось, правда не смотрел.

Вот хочу альтернативу, где бы атаман Семёнов таки запилил свою независимую дальневосточную казачью республику, пусть даже под Японией.

[Voldi]

По Сибири они могли хоть до 1991 бегать, а тут Европа. Но в целом развилки особой не вижу. Вряд ли от того, что Врангель в Крыму просидит на несколько месяцев или на год дольше, будут по итогу более успешны антисоветские восстания в тылу, действия поляков и японцев с финнами на фронте. Это уже изолированные анклавы, которые Москва может добивать по отдельности в удобное для себя время.

В общем Остров Крым не получается....

[komo]

Ну как сказать, зато шансы у Грузии и возможно дашнакской Армении появляются. Да и если 1 конная остается в Европейской части , гоняясь за Махно, давя крестьянские восстания и блокируя Крым , то у того же  Бухарского эмира лишний год появляется. И он вполне может вместо 60 тысяч необученных или малообученных вояк иметь к 1922г уже тысяч 100 частично обученных и организованных войск .

[Валериан]

Возможно и получился  Остров Крым, если бы Врангель вовремя начал отход из Северной Таврии не дожидаясь наступления большевиков, все признаки которого были видны. При планомерном отступлении можно было разрушать за собой пути сообщения, заранее занять оборонительные позиции, а не прорываться в Крым из создавшегося окружения, потеряв большую часть личного состава.

[Curioz]

В общем Остров Крым не получается....

Остров на самообеспечении вряд ли выжил бы даже без военной угрозы с материка.