День "Д" для короля Эдуарда

[sigulin.maxim]

попробовал смотреть - нудятина.

вы просто не жили в 80-х, тогда даже "танцор диско" был четким фильмом. А уж упомянутые вами... я каждый раз по пять посмотрел

[Sverv]

Этот как раз самый годный, пожалуй. Достаточно динамичный получился. 

Режиссер обманул, использовал песни Высоцкого. Они в советском кинематографе, как взрывающийся вертолет в Голливуде - любой фильм делали лучше и динамичнее.

Изменено 23 Sep 2023 пользователем Sverv

[Q-silver]

 

Этот как раз самый годный, пожалуй.

потому что там забили на актерскую игру лицом нафиг и сосредоточились на трюках.

[Каминский]

Поскольку никто всерьез попаданцев обсуждать не стал  попробую это сделать я.

 

Поначалу им будет трудно: сам шок попаданства и все такое, медленное осознание того, где они очутились, неизбежные конфликты с местными, неизбежные в получившейся неразберихе потери - в конце концов они попадают вразброс и пока они еще доберутся друг до друга и узнают, что к чему- кого-то в засаде подловят, кому-то еще что сделают - всякое может быть. Тем не менее, за несколько дней думается, какой-то порядок установят.

 

И в этот момент происходит новая " высадка в Нормандии" - Эдуарда Третьего.

 

Король этот достаточно заметная фигура в истории Англии и, если не рядовой состав, то как минимум офицерский в курсе и про Орден Подвязки - благо он существует по сей день, - про битву при Креси тоже в курсе, ну и все остальное тоже, так что признают как-нибудь. После неизбежного, поначалу, непонимания и каких-то конфликтов, рано или поздно как-то утрясется. Эдуард мужик был относительно просвещенный для своего времени, любил, как говорят, всяческие технические новинки:

Возможно, что у Эдуарда была склонность к использованию современных устройств: именно во время его правления в королевские ванны в Виндзоре, Вестминсторе и Кингс-Лэнгли была проведена горячая вода, в королевских дворцах начали появляться механические часы

Так что преимущество попаданцев оценит. Пороховой век уже наступил, так что и оружие попаданцев, конечно, его изумит чрезвычайно, но все же на настолько чтобы он принял его за какое-то колдовство. Да и времена "охоты на ведьм" еще не настали. Что же до попаданцев: люди они военные, привыкшие и к дисциплине и к подчинению, многие уже успели повоевать, так что проблемы с тем, чтобы поступить под начало английского короля у них, в принципе, не будет. Они присягали королю - и вот он им тут король, другого нет и, возможно, уже не будет, также как и лучшей альтернативы. К тому же им всем спешно потребуется жрат - и этот жрат им придется добывать теми же методами, что и английская армия 14-го века, благо никаких других способов экстренного пополнения продовольствия не имеется. 

Эдуард III двинул войска на север в Нидерланды. По пути его армия грабила и мародёрствовала, удержание и захват территории не планировался.

ранее в Шотландии

Основной целью кровавых и разрушительных набегов 1335—1336 годов было деморализовать мирное население без какой-то стратегии. Эту же тактику, которая включала в себя жестокие налёты на вражеские поселения, а также грабежи, поджоги и убийство мирных жителей, Эдуард III в будущем использует в войне на континенте, в результате чего английские воины приобретут репутацию самых свирепых воинов христианского мира

Тут правда войско будет раза в два больше - так что грабеж и мародерство, которое в лучшем случае примет несколько более цивилизованный вид, произойдет на куда как обширной территории. Так или иначе, с учетом новых вооружений, пока они еще будут более-менее в ходу, в очень скором времени англичане пробьют коридор от Нормандии к английской Гаскони, займут Париж, убьют французского короля и коронуют Эдуарда как правителя единой англо-французской монархии. Заодно к тому же времени, скорее всего пригребут Шотландию и, возможно, Ирландию, дальше будут посмотреть...

 

Конечно, в это же время и попаданцев и хроноаборигенов нагонит "Черная смерть", но с учетом какой-никакой, а перенесенной современной медицины последствия чумы  удастся хотя бы отчасти да смягчить. По крайне мере высший командный состав дивизии, а также самого короля Эдуарда и его приближенных, думаю, спасут. Хотя помрет, конечно, много народу, но чуть меньше чем в хроноаборигенов в РИ-средневековье и отдаленно сопоставимо с теми потерями, что понесла бы дивизия при продолжении высадки в Нормандии. Кстати, это повлияет и на решение отдельных горячих голов плюнуть на все и уйти в вольные атаманы: такие банды пострадают куда серьезнее, потому что совсем не факт, что у них наберется достаточно медикаментов и соответствующего персонала.

 

Ну,  а когда все более-менее утрясется, король Эдуард удовлетворит свои амбиции, а попданцы более-менее интегрируются в здешнее общество,  перед королем расстелят карты и обьяснят, мол так и так: вот там Америка, вон там золото, плыть лучше здесь и здесь. Как-то прочертят маршруты, наверное появятся те или иные идеи по кораблестроению, так что разберутся что к чему и, через какое-то время пойдут покорять Новый свет. Что принесет Америке чуть более ранняя колонизация, в лице феодальной по самое не могу Европы, сказать не берусь, но думаю, что хуже чем в реале не будет, а если и будет, то не сильно...

 

Но это уже совсем другая история

 

ладно. Полагаю, даже специалист вряд-ли даст точный ответ по такой теоретической ситуации. Жуть нагнал как сумму возникпющих сомнений начальных глав книжек про попаданцев, которые переносятся в далёкое прошлое и ну бодро действовать.

Учитывая что мы обсуждаем ситуацию невозможную как практически, так и теоретически, думаю чрезмерный реализм тут будет только во вред

[Sverv]

Что принесет Америке чуть более ранняя колонизация, в лице феодальной по самое не могу Европы, сказать не берусь, но думаю, что хуже чем в реале не будет, а если и будет, то не сильно...

Ну, так то, перед такой из себя протестантской-капиталистической Англией (и Голландией), Америку колонизировала вся из себя католически-феодальная Испания. Результат мы видели на примере Мексиканской империи. Вполне неплохое место, без этого нашего расизма - любой мог стать пеоном.

Изменено 23 Sep 2023 пользователем Sverv

[Каминский]

Ну, так то, перед такой из себя протестантской-капиталистической Англией (и Голландией), Америку колонизировала всвя из себя католически-феодальная Испания

Я бы не стал все сводить к одной лишь религии. Тем более, что и у Испании колонизация в разных местах проходила по разному и Мексика колонизировалась иначе, чем Патагония

[Q-silver]

 

покорять Новый свет.

есть нюансы.

1) после Черной Смерти в Европе недостаток рабочих рук.

2) спрос на колониальные товары меньше чем через 3-4 века в реале

3) новгородская белка еще не выбита и тут не то что для не выращиваемого покамест хлопка - тут и для английского сукна пока что рынок ощутимо меньше.

4) золото может быть не "там" а где-то рядом с там - планы на Новый Свет здесь составляются на 150-200 лет раньше чем в РИ..

 

наконец помимо окрашивания карты в приятные цвета, желательно было бы раскрыть тему с прогрессорством бытовой и экономической жизни дома в Англии (или шире в Европе).

коллега в соседней теме установил планочку прогрессорства довольно низко (кабаки и дома отдыха, чтоб было где авторитетным попаданцам отдохнуть, значицца).

полагаю что в этой теме потенциал прогрессорства куда как выше.

[Paltus]

Как их воспримут аборигены с обеих сторон? Найдут ли они вообще общий язык и каковы их шансы понять друг друга?  

Худо-бедно поймут. Очень худо и очень бедно, но современный английский и среднеанглийский, равно как современный французский и старофранцузский (в тот момент как раз менявшийся на среднефранцузский) и англо-нормандский достаточно близки, чтобы люди, которые очень хотят договориться, договорились. Возможно, меньше всего разницы будет в латыни (уж хоть несколько образованных людей в дивизии её всяко знают, даже не только врачи). Хотя до возрожденческой латыни ещё лет сто, думаю, разница между средневековой латынью и возрожденческой всё же меньше, чем между вышеупомянутыми языками.

 

А вот религия, которую все любители переносов обычно упускают из виду, будет куда более значимым фактором. Большинство попаданцев - англикане. Есть и католики, и разные неангликанские протестанты, и атеисты. Вовсе не то разнообразие, что приветствуется в тогдашней Европе. Короче, перенеслись еретики с дьявольскими арбалетами.

[Каминский]

А вот религия, которую все любители переносов обычно упускают из виду, будет куда более значимым фактором. Большинство попаданцев - англикане

Не то, чтобы я ее упустил. Но думаю с этим прям уж неразрешимых проблем не будет. Попаданцы из времени, когда религия еще играет какую-то роль в жизни, но уже не настолько, чтобы убивать и умирать за вероисповедные различия - тем более между католиками и англиканами, которые все же ближе к католицизму, чем остальные протестанты. Думаю и командование поймет и постарается донести до подчиненных, что никакой другой церкви кроме католической тут нет и в обозримом будущем не будет, и что утверждать что-то иное чревато серьезными осложнениями в и без того непростой ситуации. Конечно, не все примут это как должное, будут и какие-то эксцессы, но большинство, я думаю, как-то смирится с текущим положением вещей. Ну и Эдуард - человек безусловно верующий, но не так чтобы фанатик-фанатик, так что, думаю, хватит ума не обострять ситуацию. Конечно, как-то все это еще будет через папу разрешаться, так что впереди непростая притирка друг к другу

коллега в соседней теме установил планочку прогрессорства довольно низко (кабаки и дома отдыха, чтоб было где авторитетным попаданцам отдохнуть, значицца)

ну худлит, даже в том куцем виде как у коллеги, я пока точно не планирую

Планка прогрессорства...ну, на первый вид в текущей ситуации выходят какие-то медицинские новшества, правда навязать хотя бы гигиенические нормы 20 века местным упорото религиозным товарищам будет непросто.  Электричество, если какое и будет, скоро прикажет долго жить, так что и тут его приспособить будет затруднительно - впрочем, может я чего и не понимаю и как-то его удастся  наладить. В остальном же пока ничего особенного на ум не приходит, в текущих условиях наиболее востребованными будут новшества в военном деле и медицине...

Насчет кабаков тоже не скажу - что есть такого у попаданцев, что пришлось бы к месту в данной истории.

Изменено 23 Sep 2023 пользователем Каминский

[Paltus]

Конечно, не все примут это как должное, будут и какие-то эксцессы, но большинство, я думаю, как-то смирится с текущим положением вещей.

Думаю, если все просто по приказу командования крестятся в католичество от ближайшего архиепископа, проблем не будет. Кроме шотландцев. Церковь Шотландии на 1944 все ещё весьма упоротая, англикан за говно считает (сами шотландцы произошли от франко-швейцарских кальвинистов) и каждый британский монарх при вступлении на престол клянется перед Богом и людьми соблюдать права Церкви Шотландии. 

[Каминский]

Командир попаданцев - сэр Ричард Гейл, ветеран двух мировых войн (ну, Второй на момент попадания еще не ветеран, а участник, но тем не менее), генерал-майор:

[Каминский]

Думаю, если все просто по приказу командования крестятся в католичество от ближайшего архиепископа, проблем не будет

Прям вот так гладко, конечно, не будет, но все же, имхо, до большинства дойдет, что какое-то такое решение будет наименьшим злом в религиозном вопросе.

Кроме шотландцев. Церковь Шотландии на 1944 все ещё весьма упоротая, англикан за говно считает

Ну, даже не знаю. Зависит от того, сколько там шотландцев в той дивизии. Конечно, тут может свою роль сыграть и то, что сама Шотландия еще независимое королевство (правда католическое), что героически отбивается от того самого Эдуарда, которому командование их присягнуть призывает. Да с этим могут быть сложности- вплоть до перебегания к французам, которые независимой Шотландии вроде бы союзники. Но с другой стороны - у них тоже не так, чтобы сильно богатый выбор и перед ними стоят проблемы куда серьезнее чем уязвленный шотландский патриотизм. Если шотландцы составляют в дивизии хотя бы отдаленно схожую пропорцию  с тем, какой процент населения они занимают в Великобритании в целом - думаю, числом задавят.

[Paltus]

Тут, конечно, проблема. С одной стороны, британцев и даже англичан и близко нет. Как и французов. Эти два народа начали в отдаленном виде появляться как раз в Столетнюю. Пока что у нас есть английская знать, которая говорит на причудливом варианте тогдашнего французского, а тогдашним тоже очень странном английском владеет на уровне "эй, мясо принеси". И есть французская знать, которая ещё не знает, что она французская, поэтому претендует на нынешнюю Бельгию, зато и не думает про имперские земли Эльзаса. Попаданцы, которых всего 8500 с 500 патронами на каждого должны примеряться к текущей реальности.

[Harcer]

Впрочем, через лет десять половина десантников вымрет от местных болезней,

Коллеги, хватит уже, вы же серьёзные образованные люди, никогда современный человек не умрёт от средневековых болезней по трём причинам:
Иммунитет
Прививки
Мозги
Либо вымоется, либо убежит, либо не заметит. От оспы прививка, от части болезней есть иммунитет приобретённый ещё предками, от части спасёт элементарная гигиена.
Сам по себе иммунитет вечно болеющего задохлика по сравнению с таковым средневекового предка, всё равно что танк рядом с ишаком.
Никто не учитывает высокую смертность современных женщин при родах в условиях средневековья и прочих фентези миров, но всем мерещится страшная чума, или оспа от которой вас привили.
P.S. Не в тему но тоже напишу сюда, одичавшие космические колонисты вообще не болеют (пока как следует не деградируют) В ПРИНЦИПЕ, закон жанра обусловленный тем, что они уже не человек по сути а машина.

[Sverv]

Действительно, сколько можно одну договоривающуюся сторону обсуждать. Есть еще король. Его положение не настолько отчаянное, что бы терять душу (и поддержку ближайших вассалов) ради союза с чертями, с которыми мало того, что нет ничего общего, но они еще и полны опасных мыслей и опасного оружия, делающего их сравнительно независимыми. Обычно сидящий на власти и богатстве хочет не внезапных неуправляемых реформ, а что б все шло так, как он уже привык.

Не сможет приказать попаданцам - расселит по монастырям (не торопясь и не упуская деталей записать все технические новинки, затем переправить в королевский замок - почитать вечерком и камин протопить)  и деревням мелкими группами или благословит в крестовый поход через океан или куда там они хотят. Лишь бы сбагрить со своей земли и ее дать пойти пол руку врагов/соседей.

Изменено 24 Sep 2023 пользователем Sverv

[Каминский]

Попаданцы, которых всего 8500 с 500 патронами на каждого должны примеряться к текущей реальности.

Ну это да. А реальность такова, что единственная более -менее знакомая институция на данный момент - это английский король и английский парламент, который как раз при Эдуарде Третьем становится двухпалатным. Да, конечно, соотношение власти между этими институтами диаметрально противоположно тому, что они видели у себя на родине, но это чуть ли не единственное за что тут можно уцепиться, чтобы определиться со своим местом в новой реальности. Чтобы играть самостоятельную игру попаданцев слишком мало, бежать особо им некуда - это не русские княжества, где шаг вправо - там тебе Дикое поле, шаг влево - бескрайняя Сибирь, фактически никем не контролируемая. Тут Европа, свободных земель как-то и нет. Так что придется приспосабливаться к тому, что имеется.

Насчет религии - мелькнула у меня, конечно, мысль о том, что попаднцы могут и попробовать заронить у Эдуарда мысль о том, что не устроить ли ему тут свою собственную церковь, благо примеры для подражания имеются, если что непонятно - объясним ( вот не знаю, были ли в той дивизии капелланы или какие иные священнослужители). Тем более, что время вроде бы подходящее: папы сидят в Авиньоне, причем далеко не всегда являют собой пример христианского благочестия - Клемент VI так точно не являл. Опять же Черная смерть - тоже явный пример того, что в мире что-то не в порядке и бог на что-то гневается. Но все же, наверное, идея досрочной Реформации будет слишком радикальной для того времени...или нет?

Есть еще король. Его положение не настолько отчаянное, что бы терять душу (и поддержку ближайших вассалов) ради союза с чертями, с которыми мало того, что нет ничего общего, но они еще и полны опасных мыслей и опасного оружия, делающего их сравнительно независимыми. Обычно сидящий на власти и богатстве хочет не внезапных неуправляемых реформ, а что б все шло так, как он уже привык.

Эдуард на данный момент ведет войну на два фронта - во Франции и Шотландии. Ведет достаточно удачно, но эти успехи довольно шаткие и уступать его притязаниям особо никто не стремится. Так что возможностью радикально усилить свою армию засчет неплановых 8 000 тысяч воинов с на редкость эффективным оружием он вряд ли пренебрежет.

[Sverv]

засчет неплановых 8 000 тысяч воинов

Осталось уговорить этих портных и булочников, которые мечтают заняться прогрессорством в любимом ремесле (и словить кистенем по затылку от местных мастеров) отказаться от демобилизации и повоевать еще лет 20, из которых 19,5 они будут ловить вшей в обозе по грязным дорогам.

Изменено 24 Sep 2023 пользователем Sverv

[Каминский]

Осталось уговорить этих портных и булочников

А что им остается.

и повоевать еще лет 20, из которых 19,5 они будут ловить вшей в обозе по грязным дорогам

На момент переноса они и так и так будут воевать - у них не имеется особого выхода. Насчет ближайших 20 лет - там видно будет, тут бы первые полгода пережить.

[Vediovis]

были ли в той дивизии капелланы

Весьма вероятно, что были. Более того, они все имеют высшее богословское образование (так как по тарифной сетке приравнены к офицерам) и в религиозных диспутах, весьма возможно, дадут фору местным схоластам. Ребе, кстати, тоже должен быть  

[Magnum]

Я, кстати, хотел набросить про Шотландию, но не успел. 

 

[Каминский]

Я, кстати, хотел набросить про Шотландию, но не успел

да снесут к хренам  чертовых сепаратистов, что с ними еще делать остается

[Sverv]

да снесут к хренам  чертовых сепаратистов, что с ними еще делать остаетс

Что будет небыстро, т.к.у шотландцев большие и храбрые сердца!

А если серьезно - бродить по болотам и принуждать каждую деревню в 3 землянки платить налог винтовки не помогут. Конечно, можно собрать шотландскую знать на решающую битву и коварно покрошить из пулеметов, но я так понимаю, среди парашютистов было немало воинов в кильтах, наводивших в полете страх на стоявших внизу немцев и они будут против категорически геноцида благородных семейств.

Изменено 24 Sep 2023 пользователем Sverv

[Magnum]

да снесут к хренам  чертовых сепаратистов, что с ними еще делать остается

У шотландских солдапт-попаданцев могут появиться странные мысли. 

 

[Каминский]

У шотландских солдапт-попаданцев могут появиться странные мысли

Да, этот момент мы тоже обсуждали. И не только у них - там в этой дивизии еще и канадцы были, вдруг и среди них какие-то франко-квебекцы затесались. Но все равно, имхо, перевес будет у наших.

А если серьезно - бродить по болотам и принуждать каждую деревню в 3 землянки платить налог винтовки не помогут.

Налоги будут собирать местные. Попаданцем будет достаточно одной-двух решающих битв. Там и в одиночестве Эдуард неплохо компанию вел.

Ну, может придумают какой-то компромисс, чтобы не жестить особо

[Paltus]

Да просто оставить Шотландию в покое. Зачем грабить нищих скотоложцев, когда на континенте множество куда более богатых земель, в которых не живут предки парашютистов. И, замечу, что парашютисты не служат в английской армии, они служат в армии Соединенного королевства Великобритании и Ирландии. А сама Великобритания - уния двух равноправных стран, Англии и Шотландии. Как Австро-Венгрия. Так что гнобить Шотландию в пользу Англии ещё и не по духу права.

 

И, кстати, английский король - представитель тупиковой ветви. Остров впервые объединили и первыми королями Великобритании стали не Плантагенеты, а Стюарты. Роберт, основатель династии, как раз сейчас регентствует.