Уничтожаем Бурбонов...

[ясмин джакмич]

Так это они договорилиь в мире где жив Людовик Анжуйскй ( в РИ № 15).,

Они договорились в октябре 1711-го. Параллельно с этим чета Мальборо утратила влияние на королеву и ястребы в Великобритании больше не могут тянуть войну. Умирали королевские поносники Бурбонов до марта 1712-го. Принципиальные Договоренности после смерти отца герцога не переменились. Почему после смерти РИ Людовика 15-го в 2-х летнем возрасте что то должно изменится в вопросе разделения ветвей Бурбонов? 

в АИ Людовик 14 потеряв в 1712 Людовика Бургундского и всех его сыновей будет обязан 1)уже в 1712 публично определится кто первый в очереди Филипп полу-Испанский или Карл Беррийский

Кто ж ему даст свое слово не объединять короны обратно брать? Король старый и для большинства "дедушка плохо соображает". Тем более после клизм и семейных несчастий. Его уже потенциально списывают и приглядываются, кто что сможет урвать при новом правлении. 
 

ВИН пусть и затягивается, но как и в РИ продолжается

С чего ВИН затягиватся, если договоренность есть и Мальборо уже скурился 

Изменено 14 Oct 2023 пользователем ясмин джакмич

[Владислав]

Филипп уже 12-13 лет как Испанский король. Зачем его пересаживать во Францию?

Чтобы французский трон остался у потомков Луи14. Филипп сам отвалит во Францию как Генрих III, а добрый дедушка пошлет н замену другого внука/племянничка. Филипп отрекается от испанского престола, Карл/Филипп Орлеанский - от французского. Все счастливы кроме испанцев, который чувствуют что на них где-то насрали в процессе

[ясмин джакмич]

а добрый дедушка пошлет н замену другого внука/племянничка. Филипп отрекается от испанского престола, Карл/Филипп Орлеанский - от французского

Коллега, вы так и не ответили на вопрос, а зачем это англичанам? Они уже согласились и сделку заключают. Метание пингвинов по цементу им не нужно

[Владислав]

Они уже согласились и сделку заключают.

Малыш Луи умер в 1712. Уртрехтский договор подписан в 1713. Окончательной сделки на момент развилки еще нет

 

Коллега, вы так и не ответили на вопрос, а зачем это англичанам?

Англичан интересует отсутствие унии между Францией и Испанией и Филипп, подписывающий отречение от испанского престола в пользу брата/двоюродного дяди, ничем не хуже РИ

[ясмин джакмич]

Малыш Луи умер в 1712. Уртрехтский договор подписан в 1713. Окончательной сделки на момент развилки еще нет

 Диксон опять играет на скрипке 

После внезапной смерти своего старшего брата Иосифа (17 апреля 1711 года) эрцгерцог Карл, все ещё находившийся в Барселоне, был провозглашен императором Священной Римской империи под именем Карла VI. Это означало, что в случае победы австрийцев возродится католическая империя Карла V, что совсем не устраивало ни англичан, ни голландцев.

Британцы начали тайные односторонние переговоры с маркизом де Торси и договорились об условиях мира напрямую с Францией, что привело к подписанию Предварительных Лондонских статей 8 октября 1711 года. Они включали принятие Францией Акта об урегулировании и гарантию, что французская и испанская короны останутся отдельными; Франция обязалась гарантировать, что Испания уступит Гибралтар и Менорку, одновременно предоставив Великобритании тридцатилетнюю монополию на Asiento de Negros, право ввозить рабов в свои американские колонии. Несмотря на недовольство тем, что их исключили из этих переговоров, голландцы были финансово истощены огромными затратами на войну и не могли продолжать войну без британской поддержки.

Со смертью Иосифа I и с переменой английского правительства политическое положение значительно изменилось, и государственные люди Англии, разделяя общественное мнение, высказывались против войны, находя, что со вступлением на престол Карла VI, уже не Франция, а Австрия угрожала политическому равновесию в Европе. При наличии указанных условий и в связи с отставкой устранённого от командования герцога Мальборо, сторонника войны, английское правительство вступило в переговоры с Францией и пришло с нею к соглашению — созвать в Утрехте конгресс, открывшийся в январе месяце. Переговоры привели к тому, что герцогу Ормонду, командовавшему английскими войсками, было дано секретное предписание ограничиться оборонительными действиями, а потом и вовсе прекратить действия против Франции, о чём версальский кабинет не замедлил поставить в известность и маршала Виллара.

Что мы имеем на 1711 год. Непримиримые враги французов, ястребы и амбициозные игроки  - кайзер Иосиф и герцог Мальборо, - вышли из игры. Кайзер ушел вперед ногами в апреле 1711-го, у герцога покосилась крыша и при дворе, и в парламенте - не просто три бабы поругались, виги уступили большинство тори. В конце сентября 1711-го герцога вызвали на ковер в Лондон и сместили, а уже в октябре 1711-го тори заключили предварительный договор. И там особо выделена гарантия что унии Парижа и Мадрида не будет. Ещё до смерти малыша Луи было согласовано такое решение. И вдруг после какой-то клизмы Людовик 14-й решает - а фиг вам, я все сделаю по своему, для красоты АИ 

Англичан интересует отсутствие унии между Францией и Испанией и Филипп, подписывающий отречение от испанского престола в пользу брата/двоюродного дяди, ничем не хуже РИ

Подписал-отписал... Это всё не достаточная гарантия. И Австрия с этим согласна. 

[Владислав]

Предварительных Лондонских статей 8 октября 1711 года

Не надо тут сайлики с фейспалмами тыкать. Да будет вам известно, что они называются предварительныи по той причине, что они не окончательные, а предварительные.

 

Подписал-отписал... Это всё не достаточная гарантия.

в РИ Филиппу не этой гарантии не хватило, но это не помешало подписать мирный договор. Предварительные соглашения были составлены тогда, когда Филипп не был наследником французского престола. И поэтому, чтобы предотвратить попытку испано-французской унии уже с его стороны, Филиппа уберут из Мадрида, заменив на Карла/Орлеанца

[AVGUR]

Кто ж ему даст свое слово не объединять короны обратно брать? Король старый и для большинства "дедушка плохо соображает". Тем более после клизм и семейных несчастий. Его уже потенциально списывают и приглядываются, кто что сможет урвать при новом правлении.

А кто вам сказал, что в этом мире Франция и Испания объединятся? Не объединятся, но  подробности мирного договора могут и изменится

С чего ВИН затягиватся, если договоренность есть и Мальборо уже скурился

Так и в РИ после этих договорённостей война против протестанских стран шла аж два года, а против имперцев все три.

Тут на затягивание войны скажутся последствия развилки.

Например Испания должны была по миру уступить Англии Гибралтар, Менорку, также Филипп отказывался от прав на престол. Но всё это в условиях когда есть "племяш" Луи Анжуйский (как потомок старшего брата) пусть и со скрипом для Филиппа полу-Испанского приемлемо.

Вариант когда его младший брат вопреки салическому праву первее его получает Францию, а Филипп вынужден довольствоваться Испанией менее приемлем. Может Гибралтар вернёте или Септиманию/Тулузу или ....  Притом наверняка перед лицом пеонального или "коллективного" Людовика 14 будет поставлен вопрос, "а что мы будем делать если Филипп полуИспанский или Карл Беррийский умрут совсем скоро не оставив потомства" объединять Испанию и Францию или нет. Пусть не публично, но внутрисемейно "Луи 14" должен будет для Филиппа полу-Испанского озвучить ответ. Притом не факт, что решение понравится Филиппу, что и  приведет с его стороны к ряду действий которые затянут войну.

Вон в РИ Карлу полуИспанскому когда он стал в 1711 Австрийским не понравились решения союзников и он в 1713 году принял решение продолжать войну без протестантских стран. Также может поступить и Филипп полу-Испанский.

В итоге на момент смерти в мае 1714 мир Филиппа Бурбонна и Карла  Габсбурга в Раштатте не заключен. Каждый из них считает себя законным королём Испании.

Луи 14 уже  "старый дедушка " ему в сентябре 1714 будет аж 76.

А) Филипп 5 Бурбон например просто делает финт ушами и возвращается (вместе с сыном Людовиком) во Францию на роль дофина, оставив новым королём Испании своего сына Филиппа 6  (в РИ 7 июня 1712 — 29 декабря 1719). Филиппа 6 там потом Фердинанд 6 и Карл 3 могут сменить. И Утрех принципиальным образом это не нарушает, так как Франции и Испании свои короли.

Б) Париж, Лондон и Гаага ради мира могут договорится об ином нейтральном короле Испании. Вот на Родовиде у Филиппа 3 показывают кучу потомства не из Бурбонов и Габсбургов. Например 1) принц Карл Эммануил (27.04.1701 — 20.02.1773) Савойский 2) лотарингцы

1. Леопольд Клеменс, наследный принц Лотарингский (25 апреля 1707 — 4 июня 1723), умер от оспы
2. Франц I, император Священной Римской империи (8 декабря 1708 — 18 августа 1765),

Тут правда нужно корректировать мир в пользу Франции (например присоединение Пьемонта (и Сардинии)/Лотарингии +ещё чего то за отказ от Испании)

3) Филипп .Орлеанский становится испанским. Испанцы конечно будут недовольны этой рокировкой, но границы в АИ могут стать такими же как и в РИ

Коллега, вы так и не ответили на вопрос, а зачем это англичанам? Они уже согласились и сделку заключают.

А им какая разница в подробностях если будет гарантия, что Испания ни с Францией ни с Австрией не объединятся?

Или они ради этих подробностей готовы еще лет 10 воевать?

Вот для Франции вопрос салического права и первородства более принципмален они ради него сначала лет 100 воевали (в 14-15 веках), а потом ещё лет 30 бузили (в 16-17 веках)

а уже в октябре 1711-го тори заключили предварительный договор. И там особо выделена гарантия что унии Парижа и Мадрида не будет. Ещё до смерти малыша Луи было согласовано такое решение.

А не напомните сколько таковых бумажек подписали в Столетку или во времена Ливонской или во время "войн Луи 14" или наполеоники.

Предварительный договор в 1711 году согласовывали в одних условиях, в 1712 году жизнь внесла свои коррективы. В соответствии с этим в 1713 году (или в 1714) в АИ могут быть сделаны определённые коррективы в "подробностях"(именах) которые не принципиальны для Англии и Голландии, но важны для Франции

[ясмин джакмич]

Не надо тут сайлики с фейспалмами тыкать. Да будет вам известно, что они называются предварительныи по той причине, что они не окончательные, а предварительные.

Ну давайте договоримся, коллега - я не буду ставить смайлики, а вы играть прилагательными на основании их буквального прочтения. Нет ничего более далекоидущего, чего предварительное, Особенно в договорах и политических реалиях XVIII  века 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Венский_мирный_договор_(1738) 
https://en.wikipedia.org/wiki/Congress_of_Breda  и https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Aix-la-Chapelle_(1748) Уж извините что на английском
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_в_Фонтенбло_(1762) и https://ru.wikipedia.org/wiki/Парижский_мирный_договор_(1763) 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парижский_мир_(1783) 

 

в РИ Филиппу не этой гарантии не хватило, но это не помешало подписать мирный договор.

Потому что австрийцы все ещё поддерживали каталонских повстанцев, надо полагать, и бои с ними шли до 1714-го
 

[ясмин джакмич]

А кто вам сказал, что в этом мире Франция и Испания объединятся? Не объединятся, но  подробности мирного договора могут и изменится

Это нужно не мне, это нужно Лондону и Вене. Чего это старый заглистник будет менять одного внука на другого? А если и Филипп умрет? 
 

Так и в РИ после этих договорённостей война против протестанских стран шла аж два года, а против имперцев все три.

В 1712 году Англия и Франция заключили перемирие и уже в следующем году между ними был заключен мирный договор.

[ясмин джакмич]

А им какая разница в подробностях если будет гарантия, что Испания ни с Францией ни с Австрией не объединятся?

Наверное была какая-то разница, если они на случай вымирания Испанских Бурбонов им записали в сменщиков Савойскую династию 
 

Предварительный договор в 1711 году согласовывали в одних условиях, в 1712 году жизнь внесла свои коррективы.

Ну а Вы коллега сравните не времена Столетней войны с рыцарскими понтами и их честным словом, а договоры войн XVIII века. Сильно предварительные отличаются от конечных? Указываются ключевые, фундаментальные условия. Остальное только дополняет,  а не меняет. 

Изменено 14 Oct 2023 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Тут на затягивание войны скажутся последствия развилки. Например Испания должны была по миру уступить Англии Гибралтар, Менорку, также Филипп отказывался от прав на престол. Но всё это в условиях когда есть "племяш" Луи Анжуйский (как потомок старшего брата) пусть и со скрипом для Филиппа полу-Испанского приемлемо.

В связи с чем он отказывается от испанского престола? Англичанам нужно чтобы он отказался от французского и ансиентов им уступил
 

Вариант когда его младший брат вопреки салическому праву первее его получает Францию, а Филипп вынужден довольствоваться Испанией менее приемлем.

Его никто не тянул за язык - Филипп исполнял волю своего дедушки. 

А) Филипп 5 Бурбон например просто делает финт ушами и возвращается (вместе с сыном Людовиком) во Францию на роль дофина, оставив новым королём Испании своего сына Филиппа 6  (в РИ 7 июня 1712 — 29 декабря 1719). Филиппа 6 там потом Фердинанд 6 и Карл 3 могут сменить. И Утрех принципиальным образом это не нарушает, так как Франции и Испании свои короли.

Вот, коллега, вы и коллега Владислав, не понимаете ситуации: Французский королевский дом жонглирует коронами и наследованием совершенно произвольным порядком. А если они опять попытаются объединить короны? Англичане в РИ даже в 1840-х этому противились - своих женихов совали. В XVIII веке они должны сидеть и наблюдать за тем, как Бурбоны тасуют троны стран как люди эпохи дефицита шмотки из общего гардероба? В РИ англичане все таки сложа руки не наблюдали: 10 лет воевали, зафиксировали приемлемую им ситуацию и договорились. И когда Филипп послушался своего кардинала дали ему леща вместе с Австрией и Францией. Ситуация с метанием Филиппа туда-сюда из Версаля в Париж и обратно подрывает ключевую договоренность. Если он отказался от короны Испании, Филипп и его окружение вполне может трактовать это как отказ от слова не объединять короны. Кто им запретит? Разбитый инсультами герцог Мальборо?

 

Б) Париж, Лондон и Гаага ради мира могут договорится об ином нейтральном короле Испании. Вот на Родовиде у Филиппа 3 показывают кучу потомства не из Бурбонов и Габсбургов. Например 1) принц Карл Эммануил (27.04.1701 — 20.02.1773) Савойский 2) лотарингцы

Савойцы рассматривались как запасные. Если переговоры зайдут в тупик, могут выбрать и их.

Леопольд Клеменс, наследный принц Лотарингский (25 апреля 1707 — 4 июня 1723), умер от оспы Франц I, император Священной Римской империи (8 декабря 1708 — 18 августа 1765),

И англичане и французы знают, в каких теплых отношениях герцог Лотарингский находится с домом Габсбургов, чтобы так просто согласится на их избрание. 

 

3) Филипп .Орлеанский становится испанским. Испанцы конечно будут недовольны этой рокировкой, но границы в АИ могут стать такими же как и в РИ

И ему придется отрекаться от французского престола. Учитывая уничтожение Бурбонов, вообще не понятно, к чему эта мешанина приведет 

Испанцы конечно будут недовольны

И никто не берет их в расчёт

[AVGUR]

49 минуты назад, AVGUR сказал: Так и в РИ после этих договорённостей война против протестанских стран шла аж два года, а против имперцев все три. Цитата В 1712 году Англия и Франция заключили перемирие и уже в следующем году между ними был заключен мирный договор.

Чуть выше вы утверждали:

Они договорились в октябре 1711-го.

Напоминаю 1711+2=1713, 1711+3=1714

А кто вам сказал, что в этом мире Франция и Испания объединятся? Не объединятся, но  подробности мирного договора могут и изменится

Это нужно не мне, это нужно Лондону и Вене.

Объединение Франции и Испании?? Хорошая шутка

Чего это старый ... будет менять одного внука на другого? А если и Филипп умрет?

А их какая печаль?

-Пиренеи на месте?

-На месте.

-Франция и Испания раздельно?

-Раздельно!.

-Англия и Голандия получили плюшки?

-получили!

у а Вы коллега сравните не времена Столетней войны с рыцарскими понтами и их честным словом, а договоры войн XVIII века.

Я там массу пазных войн обозначил.

Сильно предварительные отличаются от конечных? Указываются ключевые, фундаментальные условия. Остальное только дополняет, а не меняет.

Как бы Сан-Стефанский договор от Берлинского принципиально отличается, Валиесарский от Кардиссккого также. Есть масса и иных договоров. Тут вполне вероятен такой вариант.

В связи с чем он отказывается от испанского престола? Англичанам нужно чтобы он отказался от французского и ансиентов им уступил

Только это уже не нужно Филиппу Анжуйскому (и пока Испанскому)

Его никто не тянул за язык - Филипп исполнял волю своего дедушки.

Только старый .... (как вы его назвали) ради сохранения короны у своего потомства в 1714 году узаконил двух своих бастардов Мэнского и Тулузского (которые в РИ были за Филиппа Анжуйского и против Филиппа Орлеанского)

Так что да Филипп Анжуйский исполнит волю деда став в 1715 Филиппом 7 Французским.

Вот, коллега, вы и коллега Владислав, не понимаете ситуации:

Это вы не понимаете ситуации, что первородство для французской короны более принципиально, чем какая то Испания.

А если они опять попытаются объединить короны? Англичане в РИ даже в 1840-х этому противились - своих женихов совали.

Вот чтобы этого избежать нужно делать рокировку с Орлеаном (а он правнук Елизаветы Стюарт предка ганноверцев) и мирный договор почти не меняется или другую династию (но тут уже плюшки нужно давать Франции, что вероятно не устроит протестантские державы)

И когда Филипп послушался своего кардинала дали ему леща вместе с Австрией и Францией.

Так в РИ он "проснувшись через 10 лет" после войны решил переиграть ситуацию, а тут война ещё вовсю идет. Что несколько иное

Англичанам нужно чтобы он отказался от французского и ансиентов им уступил

Как вы любите говорить "пускай свои хотелки англичанке засунут в свою жалость"

Ситуация с метанием Филиппа туда-сюда из Версаля в Париж и обратно подрывает ключевую договоренность. Если он отказался от короны Испании, Филипп и его окружение вполне может трактовать это как отказ от слова не объединять короны. Кто им запретит? Разбитый инсультами герцог Мальборо?

Можно уже в трактате 1713  прописать совсем иное. В РИ трактате много словоблудия  о тяжелом династическом положении во Франции после 1712. Если эту мысль в АИ развить можно вполне обосновать почему Филипп Анжуйский из короля Испании стал дофином Франции (в РИ он на такое понижение в 1724 году ходил, может ради Парижа и в АИ сходить)

И англичане и французы знают, в каких теплых отношениях герцог Лотарингский находится с домом Габсбургов, чтобы так просто согласится на их избрание.

Ну не так просто, а за Лотарингию (на 30 лет раньше) притом женой Леопольда Лотарингского является "внучка Франции" Елизавета Шарлотта Бурбон-Орлеанская

И ему придется отрекаться от французского престола. Учитывая уничтожение Бурбонов, вообще не понятно, к чему эта мешанина приведет

Ну пожертвовать Орлеаном не так уж страшно. Так как у Филиппа Анжуйского 2 сына уж есть и третий на подходе, есть еще Конде и указанный в Утрехском трактате герцог Бурбонн.

Да и у Филиппа Орлеана есть 1 сын, 4 дочки и в 1714 ещё одна беременность жены

То есть ни о каком уничтожении Бурбонов речи нет

[Бывший КОТ]

Раз не получается убрать Бурбонов мягко, нужно действовать радикально. Людовик 5 не разбивается на охоте и Гуго Капета не избирают королём. Через 9 лет он помрёт от оспы. Есть версия, что Людовика отравили, но она на уровне слухов, вскрытия никто не проводил. А в мире без нормальной медицины умереть, неудачно упав с лошади, плёвое дело. И нет никаких Бурбонов)

[ясмин джакмич]

Чуть выше вы утверждали:

Англия и Франция достигли перемирия и заключили предварительное соглашение по ключевым вопросам в 1711 году. 
 

Напоминаю 1711+2=1713, 1711+3=1714

Принципиальная позиция от арифметики не измениалсь
 

Объединение Франции и Испании?? Хорошая шутка

Гарантии, что этого не будет нужны не мне, они нужны Лондону и Вене. Из-за этого они воевали 10-12 лет
 

А их какая печаль? -Пиренеи на месте? -На месте. -Франция и Испания раздельно? -Раздельно!. -Англия и Голандия получили плюшки? -получили!

И только герцог Анжуйский не на месте, все ездит туда сюда, выбирает где ему лучше
 

Я там массу пазных войн обозначил.

А я вам обозначаю практику дипломатических соглашений эпохи.
 

Как бы Сан-Стефанский договор от Берлинского принципиально отличается,

До Сан-Стефанского мира была Рейхштадское соглашение https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейхштадтское_соглашение которое очень сходится с Берлинским договором 

Тут вполне вероятен такой вариант.

На основании чего он вероятен? На войне уже ничего не происходит. 
 

Валиесарский от Кардиссккого также

Валиесаркое перемирие не дало России портов на Балтике, Кардисский мир тоже не дал ни одного порта на Балтике. Не велико различие, вообще то. И раз на то пошло, зачем России занюханные эстляндские и лифляндские городишки в глубине суши? Дерпт не портовая Нарва. Ещё и кормить их пришлось - русские обязались оставить в этих городах запасы из 10 тысяч бочек ржи и 5 тысяч бочек муки. Ничего себе мирный договорчик
 

Только это уже не нужно Филиппу Анжуйскому (и пока Испанскому)

Филипп Анжуйский был редкостной тряпкой. Потому он слушался дедушку, потом этого Альберони (кто он такой вообще для него?) и отрекался в 1724 году в пользу сына. И послушавшись окружения, вернулся на трон. Не следует приписывать ему государственные таланты и личные качества, которых у него не было
 

Только старый .... (как вы его назвали) ради сохранения короны у своего потомства в 1714 году узаконил двух своих бастардов Мэнского и Тулузского (которые в РИ были за Филиппа Анжуйского и против Филиппа Орлеанского)

Ну вот потому что глисты его замучили он их и узаконил и пытался им право наследования дать. И стоило Людовику 14-му помереть, Парламент Парижа этот указ сразу же аннулировал. 
 

Так что да Филипп Анжуйский исполнит волю деда став в 1715 Филиппом 7 Французским.

А вы уверены, что знаете волю деда?
 

Это вы не понимаете ситуации, что первородство для французской короны более принципиально, чем какая то Испания.

Да к черту первородство и унии, если речь идёт о сохранении в руках одной династии двух государств. Филипп отказался - и в данном случае это не чашечка кофе и не шапка в ветренный день, это корона и узел международных отношений.
У Франции нет гарантий, что это метание туда сюда позволит сохранить ее положение
 

Вот чтобы этого избежать нужно делать рокировку с Орлеаном (а он правнук Елизаветы Стюарт предка ганноверцев) и мирный договор почти не меняется или другую династию (но тут уже плюшки нужно давать Франции, что вероятно не устроит протестантские державы)

Коллега, вспомните, что война началась из-за рокировки. Договорились, что половина Карлу Австрийскому, а Эль Хичезадо в бреду по совету папы Римского передумал - не, французский мальчик сохранит единство Испанской империи. В глазах современников было само собой разумеющимся, что упомянутые в Завещаниях 1612, 1615, 1619, 1659 и 1660 годов, а также Отречение Филиппа в 1712-1713 годов имели целью воспрепятствовать объединению Корон. Франция и Испания действуют заодно и сохраняют как независимость Испании, так и баланс сил в Европе. А мучимый глистами дедушка походу решил что можно и объединить при случае. И поскольку в Лондоне и Вене слышат "Нет больше Перенеев" и не знают, что старичок выкинет, ситуация становится трудной. Тут нужна ясность. Беготня туда-сюда и рокировки только нервируют 

Так в РИ он "проснувшись через 10 лет" после войны решил переиграть ситуацию, а тут война ещё вовсю идет. Что несколько иное

В 1718-м не через 10 лет, через 18
 

Как вы любите говорить "пускай свои хотелки англичанке засунут в свою жалость"

Проблема что у англичан жалости прикрытый корабельным дубом и отчаянными парнями, которые жалости католикам готовы надрать - за порцию рома и возможность пограбить их торговые корабли. 
У французов много амбиций и очень пустая казна + младший Кольбер умер и флот не развивают с 1690-х. Он и так сильный, только не позволяет эффективно бороться с британским флотом. Опять всплывает граф Морепа
 

Можно уже в трактате 1713  прописать совсем иное. В РИ трактате много словоблудия  о тяжелом династическом положении во Франции после 1712. Если эту мысль в АИ развить можно вполне обосновать почему Филипп Анжуйский из короля Испании стал дофином Франции (в РИ он на такое понижение в 1724 году ходил, может ради Парижа и в АИ сходить)

Ну а что иное, коллега? А если герцог Беррийский не помрет в 1714-м? А если Великобритания и Австрия будут против и потребуют Савойцев? А если Филипп помрет? А если не помрут сыновья Филиппа? Кто будет Регентами при карапузах в двух странах?

Ну не так просто, а за Лотарингию (на 30 лет раньше) притом женой Леопольда Лотарингского является "внучка Франции" Елизавета Шарлотта Бурбон-Орлеанская

Вот только сыновья Леопольда служат в австрийской армии почему то

Ну пожертвовать Орлеаном не так уж страшно. Так как у Филиппа Анжуйского 2 сына уж есть и третий на подходе, есть еще Конде и указанный в Утрехском трактате герцог Бурбонн. Да и у Филиппа Орлеана есть 1 сын, 4 дочки и в 1714 ещё одна беременность жены То есть ни о каком уничтожении Бурбонов речи нет

Бурбоны не выкорчевываются. Если старшая ветвь вымирает, какой смысл в перетасовке внуков и племянника? Во Франции уже выросло централизованное государство, династические связи с Испанией тесны. При этом ни Париж ни Мадрид не хотят унии.
В сущности меняем шило на мыло, только устраняем бестолковых Людовика 15-го и 16-го

[Крысолов]

Филипп 5 Бурбон например просто делает финт ушами

Я вам больше скажу, он не может не сделать финт ушами. В случае ранней смерти Людовика 15 от чумы именно Филипп становится представителем старшей линии Бурбонов. А это значит что в случае чего Франция подотрется любым предварительным или непредварительным миром, поскольку по закону именно Филип 5 Полуиспанский обладает всеми правами на французский престол, а акт об отречении юридически ничтожен (так кстати до сих пор полагает значительная часть французских легитимистов). И именно Англия потребует провести рокировку, вернуть Филиппа с детьми во Францию, а в Испанию позвать Карла Беррийского, который вполне может не упасть с лошади, а буде упадет, призвать туда Орлеанов. 

 

Так в РИ он "проснувшись через 10 лет" после войны решил переиграть ситуацию, а тут война ещё вовсю идет. Что несколько иное

Вот вот. А тут в подобной ситуации его права на престол были бы даже весомее. Это же элементарная комбинация, ее видно невооруженным глазом. Зачем Англии рисковать и настаивать на Филиппе на испанском троне - мне непонятно.

 

 

Париж, Лондон и Гаага ради мира могут договорится об ином нейтральном короле Испании

На это не пойдет уже Париж. После коронации Карла Габсбурга в Вене Англия не желала продолжать войну за гегемонию Габсбургов и проявила уступчивость в переговорах. Главным была гарантия необъединения испанского и французского престола в одних руках. А на личность короля Испании им было наплевать. 

3) Филипп .Орлеанский становится испанским. Испанцы конечно будут недовольны этой рокировкой

Два года назад мы все это обсуждали. Ссылку на соответсвующую тему я давал.

С чего бы испанцам быть недовольными если они худо бедно сохранили колонии и старые границы? Какая им разница кто конкретно сидит на троне? Ну и опять же - Орлеан станет испанским королем только если Карл Беррийский и в Испании сядет на такую лошадь которая его сбросит. Что маловероятно.

[Владимир Станкович]

Гарантии, что этого не будет нужны не мне, они нужны Лондону и Вене. Из-за этого они воевали 10-12 лет

Если "рей" Филипп все же решит послать подальше отречение и попытается усидеть на двух тронах - у него могут найтись союзники в Европе??

[Rzay]

и будет Франция на конец "осьмнадцатого" такой же уперто католической и обскурантистской как Австрия

А чё это Австрия под конец "осьмнадцатого" - "обскурантистская"? Там Йозеф II реформыы всякие мутил, толерантность разную, а сменивший его Леопольд II в бытность свою герцогом Тосканским и вовсе считался самым прогрессивным монархом Европы.

[Rzay]

или вообще Браганса (кстати -этой развилки вроде не было)

Так не были Браганса в родстве с Габсбургами - они ж еще за 60 лет до войны за Испанское наследство простыми герцогами были, с чего бы королям-Габсбургам с ними родниться? Мезальянс и моветон! Матерью царствовавшего тогда короля Педру II была Луиза де Гусман, внучка герцога Медины-Сидонии, который "Непобедимую армаду" пролюбил, а женой - какая-то Елизавета Нейбургская. Короче, не тот уровень.

Изменено 18 Oct 2023 пользователем Rzay

[AVGUR]

Опубликовано: 16 October

Ход ваших мыслей мне кажется весьма логичным

А вы уверены, что знаете волю деда?

Но вы же уверены, что знаете Почему я не могу быть также уверен. Притом Людовик 14 ничего "нового не изобрёл" он действовал в рамках модели расширения а)границ Франции  б) и владений Капетингов. Если напрямую домен (Францию) нельзя расширить, то туда сажают близкого родича.

Притом логика последних указов Людовика 14 показывает, что свои внуки и дети ему были несколько ближе чем его зять и племянник. И это по человечески тоже логично.

Филипп отказался - и в данном случае это не чашечка кофе и не шапка в ветренный день, это корона и узел международных отношений. У Франции нет гарантий, что это метание туда сюда позволит сохранить ее положение

Формально еще нет. А как говорят в Лондоне: "если правила не устраивают джентльмена, джентльмен меняет правила"

Проблема что у англичан жалости прикрытый корабельным дубом и отчаянными парнями, которые жалости католикам готовы надрать

...но в лучшем случае только на море. А на суше это мальчики для битья

А если Великобритания и Австрия будут против и потребуют Савойцев?

То продолжится война пока стороны не договорятся о взаимовыгодном мире.

от только сыновья Леопольда служат в австрийской армии почему то

Да ладно неужели в 1713/1714 годы. Шестилетний Леопольд Клеменс, наследный принц Лотарингский  и пятилетний Франц I, служат в австрийской армии?Может в ней в 1713/1714 служит и годовалый Карл Александр Лотарингский ?

Вот даже вика утверждает, что Леопольд Клеменс и Франц в армию были записаны лишь в 1716 году  (по схеме "Петруши Гринёва"?), то есть на обсуждаемое время "они нейтралы".

Если старшая ветвь вымирает, какой смысл в перетасовке внуков и племянника?

Что значит вымирает старшая ветвь? Людовик герцог Бургундский и его сыновья в АИ ни дня не сидели на французском троне. Филипп Анжуйский (и пока полу-Испанский) и его дети и есть де юре старшая ветвь. Даже Карл Берийский и то станет/не станет родоначальником более младшей ветви

[AVGUR]

Два года назад мы все это обсуждали. Ссылку на соответсвующую тему я давал.

Проблема и той и этой темы в том, что далеко они не продвинулись.И это в руках авторов названных тем

А даже затягивание ВИНа на год может иметь интересные последствия. Занятые ВИНом англичане/ганноверцы и пруссаки или не влезают в Северную войну или влезают, но позже РИ.

Да без них союзникам России (которая в 1713 году отозвала контингенты из СРИ) на севере империи будет тяжелее, но после детерминированного Гангута 1714 шведы вынуждены будут думать не о Померании (и прочем юге), а о востоке.

И тут есть варианты 1) Карл 12  (в очередной раз разбитый на востоке). успевает до свой смерти заключить мир. Отдав России, что в РИ, что то  Дании  и Речи/Саксонии, но не отдав Фердена и прочего Ганноверу. Пруссия также "ничего не получила"/"получила очень мало" с РИ

2) Ганновер и Пруссия успевают успеть начать войну против Швеции, но Англия не успевает переметнутся на сторону Швеции (условный Гренгам). Поэтому Швеция отдает примерно то же, что в РИ, но Северная война заканчивается раньше.

И в том и в другом случае у Петра будет больше времени, чтобы 1) нормализовать экономику 2) раньше влезть в персидские и иные восточные расклады

 

[Крысолов]

А даже затягивание ВИНа на год может иметь интересные последствия

Не будет затягивания. Комбинация с возвращением Филиппа Анжуйского в Париж и переезд Карла Беррийского в Мадрид Англию вполне устраивает. Она не будет таскать каштаны из огня для Карла Габсбурга.

 

[ясмин джакмич]

Но вы же уверены, что знаете Почему я не могу быть также уверен.

Потому что подобные перестановки престарелого короля Франции выглядят маразмом для всех других стран.
. 

Притом Людовик 14 ничего "нового не изобрёл" он действовал в рамках модели расширения а)границ Франции  б) и владений Капетингов. Если напрямую домен (Францию) нельзя расширить, то туда сажают близкого родича.

Вопрос не о том, чтобы посадить своего отпрыска на соседний трон. Вопрос о том, чтобы менять этих отпрысков произвольным порядком. Думаете испанцам понравится, что Париж меняет им шило на мыло? Это унижает национальные чувства целой страны с колониальной империей. Суперотмаза: "У них такой закон престолонаследия". А почему Англия и Австрия должны с этим законом считаться, если Франция не уважает ни британское наследование поддерживая якобитов, ни австрийскую целостность и наследование после 1713-го года? 
 

Формально еще нет. А как говорят в Лондоне: "если правила не устраивают джентльмена, джентльмен меняет правила"

Филипп не джентельмен, потому что француз. И к контексте эпохи - католик
 

..но в лучшем случае только на море

Морская блокада и действия на коммуникациях в отличие от санкций доказали свою эффективность. И вы предлагаете ещё попотрошить французские финансы и напрячь налоговую систему ради перемены мест слагаемых на тронах Парижа и Мадрида. Франция слишком истощена, чтобы выдержать новый раунд борьбы. 
 

То продолжится война пока стороны не договорятся о взаимовыгодном мире.

Как продолжить войну, если нет денег и в долг уже не дадут. А протестанты изгнаны из Франции. 
 

Да ладно неужели в 1713/1714 годы. Шестилетний Леопольд Клеменс, наследный принц Лотарингский  и пятилетний Франц I, служат в австрийской армии?Может в ней в 1713/1714 служит и годовалый Карл Александр Лотарингский ?

Важен не возраст, важно воспитание и отношение к Франции. Евгений Савойский это может подтвердить, он в 19 командовал полком и не забывал изгнания из Франции до конца своей жизни
 

Что значит вымирает старшая ветвь? Людовик герцог Бургундский и его сыновья в АИ ни дня не сидели на французском троне. Филипп Анжуйский (и пока полу-Испанский) и его дети и есть де юре старшая ветвь. Даже Карл Берийский и то станет/не станет родоначальником более младшей ветви

По стартовым условиям все умерли, кроме Филиппа и Шарля Беррийского. И учитывая состояние герцога Беррийского, который умудрился как то помереть от кровотечения то ли натерев задницу о седло, то ли как то лошадь на него наступила, нет гарантий, что он  просто не попадет в несчастный случай, выживет и настрогает наследников. Он не занимался государственными делами и на охотах пропадал часто - значит много времени в рискованной обстановке. 

[AVGUR]

Думаете испанцам понравится, что Париж меняет им шило на мыло?

Они будут не в восторге. Но у них выбор не богат: 1) или кто-то после войны  получит большую часть Испанской империи, а остальные получат "отступные" 2) или Испанскую империю разделят на куски.

В мире где у Карла 6 был жив старший брат, Карл мог бы побороться за всю Испанскую империю с отступными для французов. В РИ и АИ он для союзников сошёл с дистанции, так как объединение Австрии и Испании им не выгодно.

Сражаться ради савойского, лотарингского или иного кандидата (взбрыкнув после финта Филиппа Анжуйского) испанцы и англо-голландцы разумеется могут. Но даже в случае успеха надо будет делать территориальные уступки Франции Филиппа ужеНеИспанского.

Это можно, но геморройно, гораздо проще всем согласится на Карла Беррийского/Филиппа Орлеанского и более чётко описать а) "Франция и Испания НИКОГДА не объединятся" под властью одного монарха. Четкий порядок наследования и ситуацию когда в мире будет лишь один Бурбон (не важно Анжуйский, Орлеан, Конде, Конти, али бастарды Луи 14)  б) испанские вельможи, а также определенные страны на фоне "финта" также могут  выбить в договоре определённые плюшки

А почему Англия и Австрия должны с этим законом считаться, если Франция не уважает ни британское наследование поддерживая якобитов, ни австрийскую целостность и наследование после 1713-го года?

Так ВИН это и война за английское наследство. Смотрим статью 6 англо-французского варианта. В ней Людовик отказывается поддерживать якобитов, а в статье 6 уже Анна признает наследником Людовика 14 его ближайшего родича Людовика 15 Филиппа 6 (который отказывается от претензий на трон ФранцииИспании в пользу своего родича и Бурбона -........, а тот отказывается от таковых претензий на трон Франции)

Нет если Анна желает вновь возобновить вопрос о том что король Англии - Яков 3 (в Шотландии он Яков 8 ) то это её дело.

ни австрийскую целостность и наследование после 1713-го года?

Вопрос об Австрийской целостности пока не актуален у Карла 6 на 1713/1714 даже детей нет. Но шансы на появление сыновей у 28 летнего мужчины ещё есть

Морская блокада и действия на коммуникациях в отличие от санкций доказали свою эффективность

Так как у Франции практически нет колоний для них это не критично. Это более критично для Испании.

Но Французский и Испанский флоты еще способны оказывать сопротивление так что их со счета (как например в 19 веке) я бы не сбрасывал

Важен не возраст, важно воспитание и отношение к Франции. Евгений Савойский это может подтвердить, он в 19 командовал полком и не забывал изгнания из Франции до конца своей жизни

Важно то, что вы поторопились со "службой империи" На 1713/1714 год они определённо не служат ни одной из сторон. Более того в том мире где одного из этих лотарингцев после "финта Филиппа Анжуйского" выбрали в короли Испании они также  определённо не будут служить в имперской армии, так как их будут воспитывать иные люди, на иную роль (королевскую).

о стартовым условиям все умерли, кроме Филиппа и Шарля Беррийского.

Они и есть старшая ветвь. (Так как смерть короля Гуго Магнуса в 1017 году, не делает его брата Генриха 1 представителем младшей ветви, и даже правление Иоанна Посмертного не делает Филиппа 5 представителем младшей ветви, а  вот когда после смерти Филиппа 4 правили три его сына и внук, а потом власть перешла к потомкам брата - Карла Валуа, то тут очевидна старшая и младшие ветви )

[Владислав]

Анна признает наследником Людовика 14 его ближайшего родича Людовика 15 Филиппа 6 (который отказывается от претензий на трон ФранцииИспании в пользу своего родича и Бурбона -........, а тот отказывается от таковых претензий на трон Франции)

Филипп будет 7. Фил6 это первый Валуа на троне Франции

[AVGUR]

Филипп будет 7. Фил6 это первый Валуа на троне Франции

Да во Франции он будет 7, а в истории Испании числится Филипом 5,

Изменено 25 Oct 2023 пользователем AVGUR