Posted 11 Nov 2023 Базовый материал для альтернативных позвоночных.Ссылка на теории происхождения плавников - https://elementy.ru/novosti_nauki/434138/Parnye_plavniki_mogli_proizoyti_ot_preanalnoy_plavnikovoy_skladki"Пятимеридианная теория" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Nov 2023 (edited) Правда печалька в том, что как показал беглый поиск 7, 9 и 11 лучевые симметрии вообще в природе не встречаются. Не только у животных, но вроде как вообще, даже в кристаллических решётках... Edited 12 Nov 2023 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Nov 2023 даже в кристаллических решётках... Что значит "даже"? Кристаллические решётки по типу симметрии ещё более ограничены! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2023 Там особый смак - теория происхождения от жаберных крышек. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2023 Жаберные дуги же источник образования челюстей и костей внутреннего уха, в эмбриогенезе человека? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2023 Да, но 19 веке это было не так понятно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2023 Главное, что я вынес из статьи - можно нарисовать местным ланцетникам сколько надо меридианов и потом растить на них лапы, крылья, железы, боковые линии и чего душа желает в потребном количестве. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2023 (edited) Главное, что я вынес из статьи - можно нарисовать местным ланцетникам сколько надо меридианов и потом растить на них лапы, крылья, железы, боковые линии и чего душа желает в потребном количестве. Таков был путь план. Но пока цифры 7,9,11 под вопросом. Возможно это какое-то достаточно фундаментальное ограничение... Why certain symmetries are never observed in natureDate:March 31, 2010Source:Max-Planck-GesellschaftSummary:Ordered materials with 7-fold, 9-fold or 11-fold symmetries are never observed in nature. Researchers discovered the reason for this when they tried to impose a 7-fold symmetry on a layer of charged colloidal particles using strong laser fields: the emergence of ordered structures requires the presence of specific sites where the corresponding order nucleates.https://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100330102747.htm Хотя какие-то спорадические данные о подобных симметриях в квазикристаллах и внутриклеточных структурах мне попадались. В общем пока не ясно.Что до земных организмов - то пятилучевая самая популярная. Собственно близкие к хордовым иглокожие имеют во взрослом состоянии 4, 5 или 8 и 10 (собственно удвоение исходных) лучевую симметрию. Личинки - билатеральную. Соответственно версия что предки хордовых это неотенические личинки чего-то прикреплённого ходили давно. Edited 14 Nov 2023 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2023 (edited) Несколько общих мыслей.1. Повторю вывод, сделанный ещё по итогам обсуждения Луномарса на 7К - в любой экосистеме, основанной на фотосинтезе, автотрофы будут неподвижными, из-за его низкой энергетической эффективности.2. Животные в любом случае будут разделяться на крупных с внутренним скелетом (позволяет легко наращивать массу органов и тканей) и мелких с внешним (защищает от высыхания и экономит место внутри).3. Эволюцию многоклеточности, по-видимому, запускает кислородная катастрофа, а на её сроки влияет объём океанов - кислород изначально идёт на окисление растворённого в них железа. Объем океанов должен быть более-менее пропорционален массе планеты и доле тяжёлых элементов (чем они больше, тем интенсивнее вулканизм и тем больше выделяется воды). На Земле этот процесс занял 550 млн. лет. Масса Мира-1 равна 1,05, а Мира-2 - 0,87 массы Земли, а радиоактивных элементов няп на треть больше. Итого у Мира-1 процесс займёт 750, а у Мира-2 - 620 миллионов лет. Тут возникает вопрос, почему инопланетяне не возникли за эти 130 миллионов лет. Edited 15 Nov 2023 by renyxa Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2023 Тут возникает вопрос, почему инопланетяне не возникли за эти 130 миллионов лет.1. Там можно осложнить развитие жизни - идея из 7Бшных обсуждений про мир без шельфов как вариант.2. Можно просто махнуть рукой - ну не возникли и не возникли, бывает.3. Возникли, но самоуничтожились.4. Возникли, есть до сих пор, но с нечеловеческим мышлением и космос им не интересен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2023 Итого у Мира-1 процесс займёт 750, а у Мира-2 - 620 миллионов лет. Тут возникает вопрос, почему инопланетяне не возникли за эти 130 миллионов лет.Может поменяем планеты? Тогда как раз цивилизация на одном подоспеет к условному мезозою второго...Ну или просто неблагоприятные обстоятельства - прилетел местный Чиксулуб и обнулил биоту вместе с продвинутыми предразумными, эти миллионы лет пришлись на суперконтинентальную фазу с ультранеблагоприятными условиями (ледники, пустыни, исключительная жара и т.д.).4. Возникли, есть до сих пор, но с нечеловеческим мышлением и космос им не интересен.Интересно, но сложно... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2023 Эволюцию многоклеточности, по-видимому, запускает кислородная катастрофа, а на её сроки влияет объём океанов - кислород изначально идёт на окисление растворённого в них железа. Объем океанов должен быть более-менее пропорционален массе планеты и доле тяжёлых элементов (чем они больше, тем интенсивнее вулканизм и тем больше выделяется воды). На Земле этот процесс занял 550 млн. лет. Масса Мира-1 равна 1,05, а Мира-2 - 0,87 массы Земли, а радиоактивных элементов няп на треть больше. Итого у Мира-1 процесс займёт 750, а у Мира-2 - 620 миллионов лет.Но не стоит забывать и о следующей за кислородной катастрофой т.н. снежковой фазе. Старые парниковые газы связываются и на поверхности становится значительно холоднее. После чего приходится ждать эпохи старого-горячего солнца. Ну и по мере разогрева уже и получим сперва у ближней к светилу планеты вхождение в пояс комфортный для жизни, а там и у соседки Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Nov 2023 Ну и по мере разогрева уже и получим сперва у ближней к светилу планеты вхождение в пояс комфортный для жизни, а там и у соседкиОни на одной орбите. Тут всё синхронно. Разве парниковый эффект может быть разным за счёт разности атмосфер. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Nov 2023 Может поменяем планеты?Неохота пересчитывать - а так и так придётся. Но я, чесно говоря, не вижу большой проблемы - не свезло и не свезло, бывает.снежковой фазе.А может ли её предотвратить приполярное расположение материков (плюс больший вулканизм)? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Nov 2023 Типы нервных систем билатерий (двусторонних животных).Что важно - текущий взгляд предполагает, что эволюционировали они параллельно и конвергентно. То есть у исходного предка центральной нервной системы не было - только сеть отдельных нейронов более менее хаотично распределённых в теле.Из интересного - полухордовые и плоские черви имеют два нервных ствола (а не один как позвоночные, кольчатые черви и членистоноги), а у нематод - вообще целых шесть "спинных протомозгов". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Jan 2024 Пара идей.1. По конечностям. Можно ли отрастить две пары независимо развившихся из разных меридианов лапок - переднюю и заднюю из брюшного и две боковых из бокового.Или две пары боковых. )))2. Можно ли заменить половое размножение на какой-то внутриклеточный механизм рандомного переключения разных вариаций генов? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Jan 2024 . По конечностям. Можно ли отрастить две пары независимо развившихся из разных меридианов лапок - переднюю и заднюю из брюшного и две боковых из бокового. Или две пары боковых. )))По идее да...Можно ли заменить половое размножение на какой-то внутриклеточный механизм рандомного переключения разных вариаций генов?Тут не понял. Цимус полового размножения - быстрое распространение удачных мутаций по популяции. Но для этого по-любому нужен механизм передачи генов от одного организма к другому и их реализации в потомстве.Ну то есть можно придумать какой-то безумный вариант "многократной личиночности" когда организм неким образом заимствует у другого мутации, затем окукливается, чтобы разрушить сложившиеся структуры организма до состояния более-менее "первичной протоплазмы", пересобирается с новыми генами и вылупляется бабочкой нового типа... Но половое проще. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Jan 2024 Из интересного - полухордовые и плоские черви имеют два нервных ствола (а не один как позвоночные, кольчатые черви и членистоноги)То есть предок хордовых не был "плоским червём, свернувшимся в трубку на вентральной стороне"? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jan 2024 То есть предок хордовых не был "плоским червём, свернувшимся в трубку на вентральной стороне"? Нет. Предок хордовых, судя по всему, неотеническая личинка какого-то иглокожего. Во взрослой стадии прикреплённого и радиально-симметричного.А плоских червей в нынешней классификации сближают с моллюсками. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2024 в любой экосистеме, основанной на фотосинтезе, автотрофы будут неподвижными, из-за его низкой энергетической эффективности.А КПД фотоэлементов автотрофам что-то запрещает? Те порядка десятка мегаджоулей - 2500 ккал с м2. Тут даже о теплокровности можно подумать, а уж холоднокровность как два пальца об асфальт. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2024 А КПД фотоэлементов автотрофам что-то запрещает? Те порядка десятка мегаджоулей - 2500 ккал с м2. Тут даже о теплокровности можно подумать, а уж холоднокровность как два пальца об асфальт.Видимо что то мешает раз за 100500 лет выше так и не прыгнули. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 31 Jan 2024 что-то запрещаетДоступность углекислого газа, вестимо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Feb 2024 (edited) Доступность углекислого газа, вестимо.Источник - свой пальчик? Самый эффективный механизм - C4. Он и так насыщен по со2 даже в современных условиях, не говоря уже о прошлых эпохах n C4 species, the photosynthesis is nearly saturated under recent ambient [CO2] (von Caemmerer et al.Основная проблема фотосинтеза с точки зрения растений - потеря воды, см скажем хорошие посты шкробиуса на темуВ Силуре С3 растение теряло 22 молекулы воды на одну молекулу СО2, в Каменноугольном - 390 молекул. https://shkrobius.livejournal.com/448370.htmlи потенциалом - без воды жизнь работать умеет не очень, а при повышении рабочих потенциалов начинается паразитный электролиз. Даже при идеальной подстройке теоретический предел миниму вдвое меньше чем у солнечной батареи 10.1126/science.1200165 Просто эволюция это механизм весьма ограниченной эффективности - даже спрятать нервы под сетчатку ему уже не под силу, от чего глаз и страдает. Edited 5 Feb 2024 by vashu1 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Feb 2024 эффективный механизм - C4Это тот, который на 1 молекулу СО2 чуть ли не вдвое больше АТФ использует? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Feb 2024 Это тот, который на 1 молекулу СО2 чуть ли не вдвое больше АТФ использует?Потери на АТФ компенсируются большим процентом использования. Хотя в целом, повторюсь, весь фотосинтез порочен в принципе - от воды одни проблемы. Но создать схему где энергия света будет приниматься и конвертироваться в удобную форму в безводной органелле за один скачок эволюция не может. А частичное решение создаст больше проблем чем решит. Хотя может и есть какой-нибудь извилистый путь.https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiencyC3 plants, peak3.5%[5]C4 plants, peak4.3%[5] Share this post Link to post Share on other sites
