Унитарное государство и федерация.

[Книжный червь]

Но ведь любая толпа, в которой больше 1 человека, не является абсолютно монолитной. У людей разные интересы и разный уровень стремления к власти. Внутри государства могут образовываться группы, которые или сами хотят захватить верховную власть, или расширить свою власть добившись автономии... Хрен его знает, насколько подобные игры полезны для простых граждан ...

абсолютное большинство пассивно. Стремления и лозунги оформляет активное меньшинство.
Простые граждане никому не интересны, ибо не представляют для этого меньшинства ни интереса, ни угрозы.

[Эрнесто де Сырно]

 

Простые граждане никому не интересны, ибо не представляют для этого меньшинства ни интереса, ни угрозы.

Это следствие неоднородности общества. Политику ведут самые политически активные люди. Люди с низкой и средней активностью просто не выдерживают конкуренцию с ними. 

 

Но ведь и политическое руководство любого государства тоже неоднородно... Предлагаю рассмотреть федерации и унитарные государства с точки зрения борьбы за власть в них. 

 

[Стержень]

В общем, по аналогии с Российской империей (система: "губерния - уезд - волость - сельское общество"), СССР (союзная республика - область - район - поселение), истории Церкви (митрополия - епархия - благочиние - приход) родилось вот что.

А размер у проектируемой вами страны какой?

Потому что есть прецедент Словении, где государство делится непосредственно на 212 общин.

То есть там есть 12 статистических регионов-но это именно статистические регионы без органов власти.

Нечто похожее имеет место и в Израиле.

Там есть округа, но они скорее ведомственные.

В частности наиболее известные я так понимаю-это округа МВД.

Реально там государство делится непосредственно на муниципалитеты.

Нечто подобное имело место в Латвии с 2009 по 2021 года.

То есть если страна не очень большая по площади по крайней мере-то в принципе можно сделать, что она просто из общин состоит.

 

 

 

Независимая система местной власти имеет существенный недостаток.Это источник лютой коррупции и непотизма, к власти приходит мафия, крышуемая местным богачом, слабые семьи - вообще никто.У нас в арабских населенных пунктах миниципальный бюджет - законная добыча самой сильной хамулы, он идет на зарплату чиновников из правильной семьи, а асфальт давно не чинили и мусор не вывозится.

В нормальных странах это всё-таки не так...

[Стержень]

А зачем Франции столько уровней АТД, если нет федерации? 1. Регионы  2. Департаменты  3. Округа  4. Кантоны  5. Коммуны. Помнится, округа собирались отменить в конце XIX века, но не взлетело.

Кантоны исключайте-это не столько уровень деления, сколько избирательные округа по выборам в советы департаментов.

Так что по сути-4.

Впрочем, я могу согласиться, что это избыточно.

Я бы считал что можно упразднить уровень департаментов-передав их полномочия частично регионам (их число можно увеличить), а частично-округам...

[Стержень]

А зачем? Для чего, если конечно нет цели развалить государство изнутри. 

А затем, что эти (назовем их земли) реально существовали, но при этом не имели нормальных органов власти.

То есть вроде как отдельно друг от друга (в том числе и на уровне законов во многом, и судебной системы и т.д.), но при этом законодательство пишет исключительно центральный парламент.

Получалось шизофренично.

Кроме того, Чемберлен предлагал такое  разделение ПМСМ именно для того, чтобы не у одной Ирландии был автономный статус-ибо видимо видел, что автономный статус заморских доминионов в унитарном государстве приводит ко всё большему их обособлению.

То есть Ирландия как отдельная автономия (что предполагали билли о Гомруле) могла бы скорее выделиться, чем если бы она была одним из 4 субъектов федерации (ну формально оно бы так и не называлось).Хотя Соединённое королевство...

А может...Это был бы заход на включение в это государство как отдельных субъектов Канады, Австралии и Новой Зеландии.Последние 2 на тот момент даже не федерации (Австралия станет потом, НЗ есть образец децентрализованного унитарного государства).

Короче-ПМСМ это был подход к моему любимому Большому Соединенному королевству.

Но увы, в итоге не срослось, а билль о гомруле при этом провалили...

Что потом аукнулось известным образом

 

 

[digger]

Это источник лютой коррупции и непотизма..
В нормальных странах это всё-таки не так...

 

Там обычно более причесано и завуалировано, может где-то в Швейцарии нет.Американские городки  - бесконечный источник сабжа для фильмов и литературы, во Франции - лютый непотизм и есть.

 

Изменено 22 Nov 2023 пользователем digger

[Стержень]

Там обычно более причесано и завуалировано, может где-то в Швейцарии нет.Американские городки  - бесконечный источник сабжа для фильмов и литературы, во Франции - лютый непотизм и есть.

Ну необходимости контроля это конечно не отменяет.

Кстати во многом такое купируется, если силовые органы и суды подчиняются центральным властям (ну или вообще властям более высокого уровня).

Если силовики и суды подчиняются чисто местным властям-могут быть проблемы как раз те, которые вы описали.

С другой стороны-взглянуть на РФ с её централизованной системой силовиков и практически полностью федеральной системой судов (мировые суды можно особо не считать)-тоже не вдохновляет.

Хотя конечно именно этот момент очень во многом предотвратил распад РФ в 90-х...

[digger]

 Баланс плохого и очень плохого, на местах были форменные Цапки. Центральная власть лучше контролируется и хоть как-то заинтересована в абстрактной справедливости и соблюдении закона, а не исключительно в интересах уважаемых людей.

[Стержень]

Баланс плохого и очень плохого, на местах были форменные Цапки.

Цапки как раз в РФ-где централизованная система силовых структур.

Центральная власть лучше контролируется и хоть как-то заинтересована в абстрактной справедливости и соблюдении закона, а не исключительно в интересах уважаемых людей.

Ну это да.

[Эгалитарный Эусоциалист]

не представляют для этого меньшинства ни интереса, ни угрозы.

Это где у нас большинство потребителей и производителей общественных благ составляет активное меньшинство населения?

[Книжный червь]

Это где у нас большинство потребителей и производителей

Иллюзия большинства, которое разозлится и ух как даст.

Когда толпа организуется - ищите организаторов.

"Ударим по забастовке локаутом"

Изменено 23 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[digger]

Цапки как раз в РФ-где централизованная система силовых структур.

 Злоупотребления и фактическая местная автономная власть, сросшаяся с бизнесом, не знаю, насколько они там отстегивали наверх, чтобы не замечали.В 2000-е годы был беспорядок и все равно, как оно номинально устроено.Классический феодализм, когда посаженнные за службу на землю или вообще на зарплате феодалы превращаются в наследственных землевладельцев и местную автономную власть явочным порядком. 

[Книжный червь]

Кстати во многом такое купируется, если силовые органы и суды подчиняются центральным властям (ну или вообще властям более высокого уровня

Да, вы правы. У меня была "Швейцария с выходом к морю".

Но с махновщиной пора заканчивать.

Предполагалось, что будут суды, прокуратуры и полиции земель и союза.

Суд и прокуратуру - точно централизовать. У меня там "демократия дембелей", как в "Звездном десанте", поэтому свободному ношению оружия - да, иначе не поймут.

Полиция - под вопросом.

Там есть  эпизод когда в республику мирным путем захотел присоединиться остров, населенный воинственными отморозками.

На самом деле, для того, чтобы получить защиту от соседей.

А обычаи там - это вариант Пуштунвале (местные обычаи от прадедов, типа коллективной помощи родственнику, кровной мести и так далее) с местной религией, то есть "люди иначе не делают".

Угу. Долго же объясняли прибывшим, что "полиция - для охраны своего, а не для грабежа соседей". "Нет, возить контрабанду к соседям - не вариант".
Но когда сформировались местные "суды" и "прокуратура", то все высокое собрание выпало в осадок. Судебная система Хайдарского союза была основана на наборе основных норм и сборнике прецедентов. Периодически собирается комиссия судей и разбирает те случаи, когда прецеденты пересекаются.

Только у старых земель есть расхождения в основном по гражданскому и административному правам, а у прибывших новых сограждан большие проблемы с правом уголовным.

В общем, чужаку лишиться головы было довольно просто, и все по закону, незнание которого не освобождает от ответственности.

А еще было сказано, что "выгоды от присоединения перекрываются ущербом для нашего образа жизни". Того нельзя, сего нельзя. И деньги не вкладывают, страшно им.

Тогда Верховным судом Хайдарского союза было принято решение, что "в принципе Союз неделим, но ввиду взаимного отторжения сторон договор о присоединении считать ничтожным".

Права выйти из союза у земель нет, но из него можно вылететь за плохое поведение.

 

Изменено 23 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[Rzay]

...черногорцев... забыли упомянуть

Черногорцы присоединились к ним 105 лет назад, 26 ноября 1918 года:

Ассамблея Подгорицы на второй очередной сессии 13/26 ноября приняла уже написанный текст Решения , который подписали 160 депутатов, без обсуждения и путем аккламации . Этот акт был принят под названием «Постановление» , а затем опубликован в виде плаката под названием «Постановление» . Решения следующие:

• Король Никола I Петрович-Негош и его династия должны быть свергнуты с черногорского престола .
• Что Черногория и братская Сербия объединятся в одно единое государство при династии Карагеоргиевичей и, таким образом, объединятся в общую Родину нашей трехназванной нации сербов, хорватов и словенцев .
• Избрать Исполнительный народный комитет из 5 человек, который будет управлять делами до завершения объединения Сербии и Черногории .
• Бывший король Черногории Никола Петрович, правительство Королевства Сербия, дружественные договорные державы и все нейтральные страны должны быть проинформированы об этом парламентском решении.

 

https://sr.wikipedia.org/wiki/Подгоричка_скупштина#Одлуке_скупштине

[Книжный червь]

По причинам, неизвестным науке, государство южных славян, известное как Королевство сербов, хорватов и словенцев, конструировалось как государство сербов.

У сербских националистов ко всем, кроме словенцев и албанцев, позиция "вы - неправильные сербы"

1. Сербы - основная нация

2. Хорваты - "сербы, принявшие католицизм"

3. Боснийцы - "сербы, принявшие ислам и смешавшиеся с турками"

4.Черногорцы - "южные сербы"

5. Македонцы - "сербы, смешавшиеся с болгарами"

А кому понравится утверждение, что его нет, как группы?

 

[Solowhoff]

У сербских националистов ко всем, кроме словенцев и албанцев, позиция "вы - неправильные сербы"

с албанцами тоже не все так однозначно

в свое время была популярна теория что косовские албанцы или арнауты - это албанизированные сербы а не собственно албанцы 

[Книжный червь]

косовские албанцы или арнауты - это албанизированные сербы а не собственно албанцы

Некоторое количество косовских сербов пыталось облегчить себе жизнь через исламизацию и растворение внутри албанской общины.

Но с арнаутами сложно, там еще и греческое влияние было, многие были православными.

А албанцы - католики это арбереши, итало - албанцы

 

Изменено 27 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[Эрнесто де Сырно]

. Сербы - основная нация 2. Хорваты - "сербы, принявшие католицизм" 3. Боснийцы - "сербы, принявшие ислам и смешавшиеся с турками" 4.Черногорцы - "южные сербы" 5. Македонцы - "сербы, смешавшиеся с болгарами" А кому понравится утверждение, что его нет, как группы?

Какое интересное замечание....

А Что надо сделать в многонациональном и многоконфессиональном государстве, чтобы его максимально стабилизировать? 

[Книжный червь]

А Что надо сделать в многонациональном и многоконфессиональном государстве, чтобы его максимально стабилизировать?

Создать единые правила игры. И брать на работу не за язык, а за профессионализм.

И все равно скажут, что это дискриминация тех, кто не мог в массе своей получить образование.

А поскольку национализм - прикрытие желания пилить ресурсы, то возникает такая вилка:

1. Если каждый регион большую часть доходов оставит себе, бедные останутся бедными, и единое государство не требуется.

2. Поэтому с развитых Словении и Хорватии столица брала деньги на подъем Косова и Боснии, отчего словенцы вышли из союза первыми и почти мирно, а хорваты - с большим огоньком.

3. Но уж точно никаких "стержневых наций" в федерации быть не может.

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[Эрнесто де Сырно]

Создать единые правила игры.

Правильное решение. 

И брать на работу не за язык, а за профессионализм. И все равно скажут, что это дискриминация тех, кто не мог в массе своей получить образование.

В госструктуры - возможно. В частные организации - сложно заставить... Хотя... Главная проблема стабильности многонациональных и многоконфессиональных государств - желание национальных и конфессиональных лидеров заработать политические очки на почве национальной ненависти. Надо что-то с этим делать. И поискать разные способы решения проблемы. 

Если каждый регион большую часть доходов оставит себе, бедные останутся бедными, и единое государство не требуется.

В социализме свои нюансы... Но в капиталистических обществах все проще. Государство использует собранные налоги на свои нужды (армия, суды, образование, медицина), а экономика должна развиваться частными предприятиями. Но вот если подойти с точки зрения политики... 

 

Вроде где то слышал мнение, что войны между государствами могут развязываться без какой либо выгоды для обеих сторон, просто по причине желания политиков реализовать свои амбиции. Тогда та же логика применима и к внутригосударственным конфликтам. 

 

Чтобы федерация была крепкой, надо что-то сделать, чтобы региональные политики не получали бонусов от сепаратистских настроений. 

[Книжный червь]

В частные организации - сложно заставить

И не нужно. Если человек пишет "евреев (можно любых других) на работу не беру", то заставлять - бесполезно.

Еще больший бред - определенной национальности вход запрещен. Не мешайте дураку разориться.

желание национальных и конфессиональных лидеров заработать политические очки на почве национальной ненависти.

Задача в том, что либо нет лидеров (они инкорпорируются в элиту) либо нет ненависти (если большинство за единство, лидеры будут слушать только себя. И писать в стол очередную "Рухнаму". А потом придут времена чуть более голодные, или власть ослабеет, а может наоборот начнет жестить.
И тогда Рухнама выйдет из стола и пойдет в рукописных списках: "какой мы великий народ (вера) и как нас угнетают другие".

войны между государствами могут развязываться без какой либо выгоды для обеих сторон,

Щас. Цель войны - мир, лучше, чем довоенный. Для обороняющейся стороны целью порой является самосохранение как таковое.

Другое дело, что "гладко было на бумаге" и вместо профита нужно сражаться за то, чтобы не стало хуже.  Германия классический пример:

1941 - "да мы почти победили"

1942 - "мы скоро победим"

1943 - "мы должны победить"

1944 - "мы не можем проиграть"

1945 - "Берлин останется немецким".

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[Эрнесто де Сырно]

Не мешайте дураку разориться.

Не спорю. 

либо нет ненависти

У меня есть предположение... Что ненависть имеет тенденцию образовываться на ровном месте. Было бы желание у кого-то развить ненависть, способ всегда найдется. 

Задача в том, что либо нет лидеров

Есть простое решение... Но оно имеет тенденцию к внезапному обрушению. 

формировать госбюджет по имперскому принципу: сначала все регионы платят налоги в федеральный бюджет, потом региональные представители получаюти из федерального бюджета деньги на свой регион. В случае конфликта между региональной партией и федерацией у первой просто обрезают финансирование, деньги заканчиваются, на избирательную компанию средств нет, недовольный народ выбирает более лоялюную партию. Метод использовался во многих империях. Недостаток - богатый регион может захотеть отделиться, чтобы не кормить бедные. Частично проблему можно решить так. У регионов есть свое представительство в федеральной власти. У богатых регионов больше денег на свои партии, и они могут проводить более успешные избирательные компании на федеральном уровне... И богатые политики из богатых регионов предпочитают продвигаться на федеральном уровне. 

 

То есть бедным регионам выгодно оставаться в составе федерации ради получения дотаций из госбюджета, богатым - ради большего политического влияния. 

Простому народу выгодно оставаться в составе федерации ради более высокого уровня организации и сопутствующим экономическим плюшкам. (Политики гораздо меньше заинтересованны в экономическом благополучии, чем простые люди, политик гораздо легче меняет экономическое благополучие страны на развитие своей карьеры). 

Щас. Цель войны - мир, лучше, чем довоенный.

Вопрос, с чьей точки зрения лучше. 

Другое дело, что "гладко было на бумаге"

Вот сейчас ведутся откровенно суицидальные войны, которые не приносят пользы ни одному из участников. Особенно агрессивной стороне. Смотреть на это дело надо не с точки зрения народа, и даже не всего государства в целом, а с точки зрения политиков, принимающих решения. А у них есть тенденция принимать решения с избыточным риском. Или решения, которые выгодны только одному конкретному политику-агрессору, но не выгодные всем остальным. Ещё есть самый ужасный тип войн, который вызван ужасными решениями политиков. Когда лидеру государства-агрессора очевидна бессмысленность, ненужность и невыгодность агрессии... Но он просто бриться показать себя слабым перед однопартийцами. А однопартийцы боятся показаться слабыми и не лояльными перед лидером. В результате принимают решение, которое никому не нужно.

 

а потом у обороняющейся стороны происходит тот же процесс... В результате останавливать очевидно ненужную обеим сторонам войну не хотят обе стороны. К этому добавляется страх поражения и страх оказаться в невыгодном положении... И страх потерять из за этого доверие народа.... Последнее является самым важным. 

Развал федерации похож на войну между государствами. Так как там процесс тоже разгоняется ужасными решениями. 

 

Ps 

Нашел как называется принятие решений, которые не нужны ни одному из принимающих: парадокс абилина. 

Вопрос, имеют ли подобные парадоксы отношение к реальной политике, или нет ..

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Эрнесто де Сырно

[Книжный червь]

Есть простое решение... Но оно имеет тенденцию к внезапному обрушению. формировать госбюджет по имперскому принципу: сначала все регионы платят налоги в федеральный бюджет, потом региональные представители получают из федерального бюджета деньги на свой регион. В случае конфликта между региональной партией и федерацией у первой просто обрезают финансирование, деньги заканчиваются, на избирательную компанию средств нет, недовольный народ выбирает более лояльную партию. Метод использовался во многих империях. Недостаток - богатый регион может захотеть отделиться, чтобы не кормить бедные. Частично проблему можно решить так. У регионов есть свое представительство в федеральной власти. У богатых регионов больше денег на свои партии, и они могут проводить более успешные избирательные компании на федеральном уровне... И богатые политики из богатых регионов предпочитают продвигаться на федеральном уровне. То есть бедным регионам выгодно оставаться в составе федерации ради получения дотаций из госбюджета, богатым - ради большего политического влияния. Простому народу выгодно оставаться в составе федерации ради более высокого уровня организации и сопутствующим экономическим плюшкам. (Политики гораздо меньше заинтересованны в экономическом благополучии, чем простые люди, политик гораздо легче меняет экономическое благополучие страны на развитие своей карьеры).

Политика "сначала сгрести все деньги в федеральный центр, а потом выдавать их в виде субсидий" приводит к тому, что развивать местную экономику вы не можете, денег нет. Тогда главный в регионе будет не управленец, а лоббист, ходок в столицу с плачем: дайте денег.

Если губернатор местный, то он вообще не при делах: все наши деньги сожрал долгоносик забрала столица, они нас грабят (веками), и обделяют вниманием. Питательная среда для сепаратизма.

Если губернатор назначается центром - ему вообще параллельно на регион, он может быть с другого конца страны и средства нужно просить в центре. Контроль удержать можно, но вот жить там не хочется.

Лично я думаю, что нужно каким то образом налоги делить между центром, регионами и муниципалитетами.

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Книжный червь

[digger]

Не мешайте дураку разориться.

 

 Американцам в штатах с сегрегацией? 100 лет не разорялись и жили замечательно, проблемы начались, когда ее насильственно отменили. 

формировать госбюджет по имперскому принципу: сначала все регионы платят налоги в федеральный бюджет, потом региональные представители получаюти из федерального бюджета деньги на свой регион.

 Скорее имперский способ сбора налогов : единые налоги и НДС, чтобы не было местного беспредела.Определенный процент идет на общие дела вроде армии, остальное - в субъекты федерации.В США - разные налоги изначально, и это криво. 

[Книжный червь]

Американцам в штатах с сегрегацией?

Так Эрнесто писал про частные организации. В США сегрегация ведь на государственном уровне была введена.

Если я напишу, "такой то цвет кожи не обслуживается", можно и камень в витрину получить, и необязательно от представителей дискриминируемых.