Гитлер умирает в 1939 году

[kinhito]

у Германии нет альтернативы разгрому Франции как способу выйти из стратегического тупика, в котором она оказалась 3 сентября 1939

Что за "стратегический тупик"? В чём он заключается?
В чём заключаются стратегические цели Германии?
Вот у Сталина, допустим, цели ясны - победа всемирного коммунитзма.
Нацисты пытались сделать мир национал-социалистическин?

[kinhito]

"Стратегический тупик" - это переход к позиционной войне с войной на истощение.
"Сидячая война" таковой не является.

[Владислав]

Что за "стратегический тупик"? В чём он заключается?

У Германии после Польской кампании есть три варианта действия:

1) Сдаться, что не приемлимо для немцев

2) Сидеть за линией Зигфрида, пока Антанта не накопит достаточно сил для ее прорыва, в результате чего мы приходим к варианту 1, но с большими жертвами

3) Атаковать Францию и надеяться на то, что победы Вермахта изменят печальную для Германии ситуацию

Я вам об этом уже писал

 

проблема для Германии в том, что для нее игра от обороны - верный способ позорно проиграть, когда ресурсное преимущество Антанты превратится в стальной кулак, способный проломить линию Зигфрида. Для нее единственный путь к победе - выбить Францию из войны, а если Великобритания и после этого не пойдет на мир, то захватить как можно большее количество ресурсов, чтобы можно было на равных противостоять англосаксам. Соответственно, главный вопрос ЭАИ в том, когда и как Германия вторгнется в Норвегию и начнет наступление на Францию

эти все философские рассуждения разбиваются об график ввоза Германией промышленного сырья в постоянных ценах (линии и комментарии цветным - мои)

Лично я вижу тут историю успеха Блокады даже с завоеванной Европой и открытым окном на восток и очевидно, что отказ от нее подорвет усилия Ананты по достижению подавляющего превосходства над Германией

[kinhito]

Возможно - при неизменном условии - желании англичан, а главное - французов продолжать войну любой ценой. В реальности такой решительной воинственности не замечалось.

[Владислав]

Возможно - при неизменном условии - желании англичан, а главное - французов продолжать войну любой ценой

Думаете, Геринг будет ставить на выборы, которые, кстати, отменены? Или надеяться на десант инопланетян в Алжире то что большевики начнут поход на Индию и всем резко станет не до Германии? Этот тезис требует совсем уж серьезных доказательств

 

В реальности такой решительной воинственности не замечалось.

В реальности Великобритания как раз воевала с Германией любой ценой до победного конца, а Францию от подобной участи "спас" только полный военный разгром в 1940. Думать, что Антанта воспылает толстовством в стиле Ганди, особенно когда ее не били, а план войны изором успешно работает - совсем уж перебор. Еще раз - чтобы был мир, нужно чтобы Германия смогла сформулировать приемлемые для Антанты условия, а таковой способности у немцев 1940-х, увы, не наблюдается.

[kinhito]

В реальности Великобритания как раз воевала с Германией любой ценой до победного конца, а Францию от подобной участи "спас" только полный военный разгром в 1940.

Индия - вряд ли, но нападение на Финляндию Даладье воспринимает как второй удар ниже пояса. И только - насколько понимаю - трусость (возможно коррупция) Черччиля помогли  избежать столкновения с СССР. Здесь, вероятно, повод по другому поссмотреть на предложения мира со стороны Германии.

[kinhito]

В реальности Великобритания как раз воевала с Германией любой ценой до победного конца, а Францию от подобной участи "спас" только полный военный разгром в 1940.

В этом и есть - говоря по одессски - две большие разницы. 
Континент и Остров. 
Англичанам со времён Вильгельма Завоевателя не приходилась "драться на пляжах" - или как там у него?
А Франция последний раз была полем боя всего 20 лет нaзад.

Изменено 28 Nov 2023 пользователем kinhito

[Владислав]

но нападение на Финляндию Даладье воспринимает как второй удар ниже пояса. И только - насколько понимаю - трусость (возможно коррупция) Черччиля помогли  избежать столкновения с СССР.

Ну или здравый смысл Черчилля. Как замена Гитлера на Геринга повлияет расклады в руководстве Антанты?

 

Здесь, вероятно, повод по другому поссмотреть на предложения мира со стороны Германии.

и еще раз убедиться, что немцы слишком многого хотят.

 

нгличанам со времён Вильгельма Завоевателя не приходилась "драться на пляжах"

ну во-первых, приходилось, а в некоторых случаях даже не особо успешно

 

А Франция последний раз была полем боя всего 20 лет нaзад.

и поэтому нужно уничтожить немецкую угрозу раз и навсегда, а не соглашаться на немецкие хотелки и ждать, когда Германия накупит достаточно каучука и нефти и атакует Францию. Без военного разгрома Франция на мир с Германией (и снятие Блокады) не пойдет

[kinhito]

Как замена Гитлера на Геринга повлияет расклады в руководстве Антанты?

Довольно долго пытались договориться с Гитлером, и прекрасно понимали роль личности в Нацизме. Устрание Гитлера, замена его Герингом - см. Тейлора.
Геринг - человек с которым можно торговаться. Это - по крайней мере повод не отказывать с ходу. Ибо идея совагитпропа  об "империалистах - разжигателях войны" мне представляется коммунистическим фейком. Британия и Франция стремились избежать этой войны до последнего - почему они будут отказываться от попытки её прекращения?

[kinhito]

а таковой способности у немцев 1940-х, увы, не наблюдается.

Творцом англо-германской войны (а это основной конфликт) на 50% был Риббентроп.  Он смог убедить Гитлера, что англичане спустят нападение на Польшу.
Он ликвидирован и МИД становится Вайцзеккер - отнюдь не такой профан и не "ястреб". Гёринг без опёки "папы" гораздо смелее и готов на компромиссы.

[Владислав]

Британия и Франция стремились избежать этой войны до последнего - почему они будут отказываться от попытки её прекращения?

Есть определенная разница между попыткой договориться и капитуляцией. Мне не ловко повторяться, но 

 

мировая дипломатическая практика показывает, что когда конец войны не связан с явным поражением одной из сторон, мирные переговоры идут и без бумажки о перемирии. Тем более перемирие мешает военным успехам делать противника сговорчивее

В случае убийства Гитлера и прихода Геринга к власти это означает, что Антанта выслучает германиские мирные предложения и, услышав условия, решит воевать дальше

действительно ли вы считаете немецкую версию компромиссного мира (Германия закрепляет свои восточные завоевания под фиговым листком польских квислингов + передел колоний в пользу Германии и ее сателлитов), приемлимой для Великобритании и Франции версией мира в ситуации, когда Франция цела, блокада более-менее работает, а Арсенал демократии работает на них?

Немцы даже в 1944 на полном серьезе расчитывали на сохранение Позена и Судет и возможность приобретения Южного Тироля. Так что непонимание того, к каким уступкам готовы Союзники, у них - системная проблема

Они [Антанта] не настолько дегенераты, чтобы поверить очередному немчику, который рассказывает, что это был плохой кайзер Гитлер, а он теперь хороший, так что надо дать Германии Польшу, колонии и звезду с неба

 

Он ликвидирован и МИД становится Вайцзеккер - отнюдь не такой профан и не "ястреб".

Этот? https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Weizsäcker?useskin=vector

 

Есть ли свидетельства, как он видел возможное урегулирование между Германией и Антантой чтобы понимать, есть ли возможность договориться? Потому что, исходя из того, что я знаю, я вынужден считать немецких правых, в том числе и оппозиционных Гитлеру, несколько оторванными от реальности

[kinhito]

Есть определенная разница между попыткой договориться и капитуляцией. 

 

Есть. Но Вы отрицаете саму попытку договориться.
И - полагаете, что ничего, кроме капитуляции от Германии требовать никто не будет. 

[kinhito]

я вынужден считать немецких правых, в том числе и оппозиционных Гитлеру, несколько оторванными от реальности

Ваше неотъемлимое право.

Но права считать свою точку зрения единственно верной, у Вас нет.
Вернее - считать - можете, но утверждения от этого истинности не прибавляют.

[Владислав]

Есть. Но Вы отрицаете саму попытку договориться.

Ткните пальцем, где я отрицаю возможность попытки договориться, то есть предварительных консультаций через того же Далеруса? Я отрицаю то что эти попытки приведут к чему-нибудь кроме траты бензина на перелеты

 

И - полагаете, что ничего, кроме капитуляции от Германии требовать никто не будет. 

не надо мне приписывать того, что я не говорил. Я говорил только о том, что Антанте нужны надежные гарантии того, что Германия не воспользуется передышкой и не продолжит свои завоевания (ну и положить на место Польшу и Чехию в постмюнхенских границах, но это лишь часть общего вопроса). Без этой гарантии мира не будет

 

Ваше неотъемлимое право. Но права считать свою точку зрения единственно верной, у Вас нет. Вернее - считать - можете, но утверждения от этого истинности не прибавляют.

Я предоставил доказательства своей позиции (предложения Далеруса и представления немецких правых о мирном договоре в 1944), так что она основана на фактах. Ваша позиция пока что только на пустой демагогии. Приведите доказательства (например относительно более умеренной позиции того же Вайцзэккера, которого вы прописали МИД) или пройдите к плоскоземельщикам. У них тоже есть точка зрения

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Владислав

[kinhito]

Я отрицаю то что эти попытки приведут к чему-нибудь кроме траты бензина на перелеты

Это знать Вы не можете 

Без этой гарантии мира не будет

Как всегда. Но гарантии всегда относительны.

[kinhito]

Приведите доказательства (например относительно более умеренной позиции того же Вайцзэккера, которого вы прописали МИД) или пройдите к плоскоземельщикам. У них тоже есть точка зрения

Делать этого не буду - не вижу смысла доказывать то, что могло бы быть, если...

Наивно полагать, что статс-секретарь излагает в меморандуиах свою позицию, оппозиционную МИДовской. 

[Neznaika1975]

Перемещено в "Раздел для экспериментов и вопросов".

[kinhito]

OK

Об оппозиционной позиции Вайцзеккера в Вики:

 

Статс-секретарь барон Эрнст фон Вайцзеккер, связанный с заговорщиками, поручил советнику германского посольства в Лондоне Теодору Кордту встретиться с министром иностранных дел Великобритании лордом Эдуардом Галифаксом. Кордт сообщил Галифаксу о готовящейся агрессии против Чехословакии, разъяснив при этом, что он разговаривает с министром как частное лицо — «посланник определённых политических и военных кругов Берлина».

В то же время сам фон Вайцзеккер предупредил о планах Гитлера верховного комиссара Лиги Наций в Данциге Карла Буркхарда. Вайцзеккер просил Буркхарда использовать всё своё влияние, чтобы побудить Лондон «заговорить с Гитлером недвусмысленным языком»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Движение_Сопротивления_(Германия)

Наверно и этого достаточно для петли?

[kinhito]

И да - не я его в МИД после Риббентропа прописал, а его пост. 
2 лицо после рейхсминистра.

[Владислав]

Делать этого не буду - не вижу смысла доказывать то, что могло бы быть, если...

Только вот персонажи АИ - не марионетки на веревочках, а живые люди со своими мотивациями, взглядами и представлениями о прекрасном. Следовательно, их действия в других остоятельствах будут подчинены тем же мотивациям, взглядам и представлениям о прекрасном, что и в РИ. Если вы хотите использовать персонажей как марионеток на веревочках, то вселенцы как-то честнее.

 

Об оппозиционной позиции Вайцзеккера в Вики:   Статс-секретарь барон Эрнст фон Вайцзеккер, связанный с заговорщиками, поручил советнику германского посольства в Лондоне Теодору Кордту встретиться с министром иностранных дел Великобритании лордом Эдуардом Галифаксом. Кордт сообщил Галифаксу о готовящейся агрессии против Чехословакии, разъяснив при этом, что он разговаривает с министром как частное лицо — «посланник определённых политических и военных кругов Берлина». В то же время сам фон Вайцзеккер предупредил о планах Гитлера верховного комиссара Лиги Наций в Данциге Карла Буркхарда. Вайцзеккер просил Буркхарда использовать всё своё влияние, чтобы побудить Лондон «заговорить с Гитлером недвусмысленным языком»

Мне известна оппозиционная позиция Вайцзэккера. Мне не известно, как из этого следует его (и фюрера Геринга, если уж на то пошло) способность принять условия, приемлемые для Антанты. Антинацистское сопротивление в 1944 такого, например, не смогло.

[kinhito]

Для поиска компромисса и существуют переговоры.
Что бы никто не мешал - начинаются они тайно.
Что не так?

[kinhito]

Антинацистское сопротивление в 1944 такого, например, не смогло.

Кажется странным - но оно не смогло этого с 1938.
Вам должны быть известны все попытки германской оппозиции избежать этой войны.
И вина за их неуспех лежит не на них. 

[Владислав]

Для поиска компромисса и существуют переговоры. Что бы никто не мешал - начинаются они тайно. Что не так?

История знает достаточно примеров, когда переговоры о мире заканчиваются ничем из-за слишком больших хотелок одной из сторон. И известные факты говорят о том что эта АИ попадает в их число

 

Кажется странным - но оно не смогло этого с 1938. Вам должны быть известны все попытки германской оппозиции избежать этой войны.

Не занимайтесь демагогией, а цитируйте полностью

 

его [Вайцзеккера] (и фюрера Геринга, если уж на то пошло) способность принять условия, приемлемые для Антанты. Антинацистское сопротивление в 1944 такого [выработать условия, приемлемые для Союзников], например, не смогло

Или вы считаете, что если бы немцы убили в 1944 Гитлера, то им оставили бы Познань и все остальное? Да или нет?