Российская империя в 1928 году

[Serafim]

А опять мыши? Или что это в немцев вселилось, что они вдруг стали клиническими идиотами?

В плане? 

[Bahus]

В плане? 

Вы предлагаете континентальному гегемону смотреть как растет их конкурент. Не только смотреть, но ещё и дождаться когда вырастет?

[Serafim]

Вы предлагаете континентальному гегемону смотреть как растет их конкурент. Не только смотреть, но ещё и дождаться когда вырастет?

Так он и не конкурент, по крайне мере не сразу. Есть Германия которая рулит Европой и есть Россия которая в целом не против, и уступает где может. Но полностью от контактов с Британией не отказывается. Конкретно сейчас у Германии нет причин для войны, и так много всего свалилось. Но Берлин уверен что если возникнет необходимость он одной левой, а пока выгодней торговать. Петербург тоже это понимает, и тоже заигрывает с Берлином, не слишком сближается с Лондоном, соглашается на всякие проекты и модернизируется, в конечном итоге и на немецкие деньги в том числе. В интересах Германии перенаправить амбиции России на юг в Индию например. 

Понятно это ненадолго, лет на 15-20, но вы же не считаете что победив Кайзерейх перейдет в сингулярный Тотал кринг до тех пор пока не завоюет Землю? Там так то тоже от войны устали. 

[Bahus]

Понятно это ненадолго, лет на 15-20, но вы же не считаете что победив Кайзерейх перейдет в сингулярный Тотал кринг до тех пор пока не завоюет Землю? Там так то тоже от войны устали. 

Во первых нужно ещё победить. Как показала предыдущая и последующая крупная война (Наполеоника и ВМВ) Великобритания не успокоится и будет осуществлять блокаду. Если Российская империя очнётся и перебежит к британцам, то это один вариант. Как Вы написали: 

Но полностью от контактов с Британией не отказывается.

Естественно Германия должны избавиться от такой проблемы.

Второй вариант если не перебежит. По договоренности смирно поставляет зерно по минимальной цене. Немцы будут, как и в реале, 

проводить политику по недопущению созданию конкуренции своей промышленности. То есть все равно этот вариант исключает:

соглашается на всякие проекты и модернизируется, в конечном итоге и на немецкие деньги в том числе.

В то что Великобритания, с поддержкой США проиграет на море Германии, я особо не верю. Но и в таком случае, модернизации не будет. Ну представим США признает поражение, кидает британцев и убеждает их капитулировать (прекратить войну без деокупации Франции). В таком варианте не будет британских денег как таковых.

 

[Serafim]

Во первых нужно ещё победить. Как показала предыдущая и последующая крупная война (Наполеоника и ВМВ) Великобритания не успокоится и будет осуществлять блокаду. Если Российская империя очнётся и перебежит к британцам, то это один вариант. Как Вы написали: 

Естественно Германия должны избавиться от такой проблемы.

Но не обязательно сразу. Тем более в конце концов даже сама Германия не откажется от контактов с Британией. 

В то что Великобритания, с поддержкой США проиграет на море Германии, я особо не верю. Но и в таком случае, модернизации не будет. Ну представим США признает поражение, кидает британцев и убеждает их капитулировать (прекратить войну без деокупации Франции). В таком варианте не будет британских денег как таковых.

Это мышление тотальной войны которая не всегда работает, точнее в мирное время в основном не работает. Немцы победили и получили что хотели. Россия потенциальная угроза которую надо устранить но не прямо сейчас потому что прямо сейчас выгоднее переваривать и торговать и с ней и с штатами и с Британией. Вариант с блокадой тоже возможен но не гарантирован. Рейх это не республиканцы 19 века и не коммунисты 20(с которыми впрочем тоже торговали). В конечном итоге всем проще просто вернутся к экономическому обмену до следующего кризиса, и все рассчитывают что он разрешиться минимальными усилиями. Берлин исходит из того что добьется благосклонности Петербурга, и когда придет время разгромит Британию без войны на суше. Британия рассчитывает что Россия будет шпагой. В самой России борются разные фракции но в целом англофилы могут предложить больше. 

Для разнообразия немцы расслабились и то что должно было пройти легко проходит не легко. Россия получает ленд-лиз, отступает как обычно до Москвы, может даже сдает, но не ломается.  Британия переигрывает Рейх на море и так далее. Это где то 30-е. Дальше мирный договор, революция, красная Германия, третья франко-германская и серьезный разгром немцев уже в 50-х. В союзниках пусть будет националистический модернизированный Китай, а во врагах Япония, фашистская Россия и снова Британия. Европа разрушена в третий раз, и даже немного с нюками, Япония и Россия поделили Китай и делят Британскую Империю, между делом готовясь к ЧМВ друг с другом.

Чет такое. 

 

[Bahus]

даже сама Германия не откажется от контактов с Британией.

Немцы победили и получили что хотели.

Вы меня не слышите. У Вас один вариант немцы победили. Но Вы не пишите как они победили Великобританию и США, для того чтобы писать дальше.

Но в любом случае если немцы захватили Францию то единственный вариант для Великобритании и США - это тотальная война.

Вариант с блокадой тоже возможен но не гарантирован

В конечном итоге всем проще просто вернутся к экономическому обмену до следующего кризиса, и все рассчитывают что он разрешиться минимальными усилиями.

Нет. Великобритании - это не проще. Это капитуляция. Почему Великобритания должна капитулировать если все экономические центры на острове не контролируются немецкими войсками, Вы не пишите. Тоже и США, им гегемония Германии в Европе тоже не нужна, в конечном итоге вступление в войну штатов предопределено. Они тоже не привыкли сдаваться, и почему им придется сдаться немцам мне не понятно.

Я конечно не исключаю, временное перемирие по примеру Амьенского мира. Но возврат к нормальным отношениям не возможно. 

Пример - взаимоотношения с Францией, война на сотни лет. Более близкая по времени - Холодная война, все же не совсем подходит.

Изменено 27 January пользователем Bahus

[Serafim]

Вы меня не слышите. У Вас один вариант немцы победили. Но Вы не пишите как они победили Великобританию и США, для того чтобы писать дальше.

Справедливо. США просто не вступили, не успели. А Британия осталась без союзников на континенте. 

Нет. Великобритании - это не проще. Это капитуляция. Почему Великобритания должна капитулировать если все экономические центры на острове не контролируются немецкими войсками, Вы не пишите. Тоже и США, им гегемония Германии в Европе тоже не нужна, в конечном итоге вступление в войну штатов предопределено. Они тоже не привыкли сдаваться, и почему им придется сдаться немцам мне не понятно.

До ПМВ Европа интересна США постольку-поскольку. Изоляционисты-с. Британцам придется пойти не уступки. Хотя вторая наполеоника тоже интересна. Но как будто нереализуема в эпоху тотальных войн. 

Я конечно не исключаю, временное перемирие по примеру Амьенского мира. Но возврат к нормальным отношениям не возможно.  Пример - взаимоотношения с Францией, война на сотни лет. Более близкая по времени - Холодная война, все же не совсем подходит.

Так тогда и времена другие были. К 20 веку мир слишком взаимосвязан. Можно сравнивать с франко-британскими отношениями в 18 веке когда гегемон еще не был определен. 

[Bahus]

До ПМВ Европа интересна США постольку-поскольку. Изоляционисты-с. 

До ПМВ действительно не интересна, но нельзя линейно переносить события, не предусматривая то какой эффект окажет сама война на этот интерес.

США просто не вступили, не успели. А Британия осталась без союзников на континенте. 

Предполагать, что страны поступят крайне невыгодно для себя, при том, что такое понимание висит в воздухе, наверное не спортивно, но давайте предположим. В Германии сплошные попаданцы, они не чудят как в реале, а ведут работу непосредственно с конгрессменами и избирателями задолго до начала войны и максимально оттягивают вступление США в войну.

Британцам придется пойти не уступки.

Возможно ли это? Наверное. Конечно их действия во время борьбы с наполеоновской Францией и гитлеровской Германии более логичны. Заключение мира без такой борьбы - это как например заключение мира между СССР и Германией в 1942 или между Россией и Германией в 1915, или даже ближе в 1812 мир с Наполеоном. Ну а что, они же добились своих целей, нужно идти на уступки?

Я лично не могу представить мирные переговоры между Великобританией и Германией без побед/разгромов на море. То есть что бы флот вообще не поучаствовал в войне. Это в стране с такими флотскими традициями, ведущую свою политику основываясь на соотношении флотов? То есть ПМСМ необходимы морские сражения. И тут варианты: первый это британцы загоняют Германию в блокаду (и тут ещё более не понятно о чем можно договариваться), второй, сражения осторожные и не выявляют победителя (то есть возможность сопротивления не исчерпана, зачем идти на уступки) или третий вариант Германия наносит поражение английскому флоту, показывая его абсолютную ненужность (то есть при определенной усталости, предмет переговоров имеется). Добиться третьего варианта, даже без поддержки американцев, немцам будет крайне сложно, но представим.

Для того что бы понять, вернуться ли страны к экономическому обмену, как Вы пишете, теперь необходимо предположить, какие требования предъявит Германия. О том, что они будут жёсткими говорит вся политика Германии перед ПМВ да и условия Брестского мира. Разоружение английского флота и запрет на строительство военных кораблей? Какие колонии потребует Германия себе? Наверняка в Африке. Возможно допуск товаров и принятие решений по другим колониям, например Индии. Понятно, что огромная сумма контрибуций.

Вы можете сказать, что Германия тоже устала и требования гораздо мягче. То есть английский флот не ограничивается (наверное условия возможности повторной войны был бы в мирном договоре наиболее важным). Так вот в такой ситуации в Англии приход правительства реваншистов и второй раунд войны предопределён. Как тут будут осуществляться английские инвестиции в Россию мне не понятно.

Вы также пишите, что тотальной войны не будет, и это будет простая войнушка, по результатам которой будет между всеми мир и дружба. Нет, так не будет. Например основная причина того, что во время франко-прусской войны Германия всего лишь забрала Эльзас и Лотарингию с контрибуцией, полностью не подчинив Францию себе, лежала в том, что существовали Великобритания и Россия, которые внимательно смотрели за происходящим. И Германия взяла то, что могла взять безболезненно. Это подтверждает тот факт, что в последующем Германия пыталась подчинить окончательно Францию себе, пытаясь развязать ещё одну войну (например события 1875 года). Но этого не получилось по той же причине (наличие Великобритании и России и их позиции). И тут дело не в том, что немцы такие отмороженные. У них действия логичны. Удержание Эльзаса и Лотарингиии однозначно приведет к попытки реванша со стороны Франции (и это прекрасно понимали все правительства всех стран мира).

В нашем же случае война мировая и Германии нет необходимости обращать внимание на нейтральные страны, которые могли войти в войну. В этой ситуации Франция повержена, Россия подчинена. В любом случае становится вопрос выживания Великобритании и не ведение тотальной войны - это тоже самое, что поражение.

Извините, что простыня, но все равно я вижу такие варианты:

1. Англия убеждает вступить в войну США и ведёт войну до победы.

2. Англия не убеждает вступить в войну США или же ее помощь не даёт возможности победить, но и Германия не может добиться больших успехов на море и при усталости от войны заключается перемирие до следующего раунда, а война переходит в холодную.

3. Англия не убеждает вступить в войну США и Германия каким то чудом наносит поражение англичанам на море. При этом Германия настолько устала от войны, что соглашается отложить военные действия на второй раунд. В Великобритании приходят реваншисты, которые активно готовятся к новой войне и при создании условий начинают её.

4. Англия не убеждает вступить в войну США и Германия каким то чудом наносит поражение англичанам на море. При этом возможности сопротивления у англичан отсутствуют и Великобритания соглашается на мир по немецким условиям (в том числе ограничение флота). В этой ситуации, будет крайне проблематично инвестировать Россию и заключать с ней союз против Германии.

 

Изменено 28 January пользователем Bahus

[Serafim]

Предполагать, что страны поступят крайне невыгодно для себя, при том, что такое понимание висит в воздухе, наверное не спортивно, но давайте предположим. В Германии сплошные попаданцы, они не чудят как в реале, а ведут работу непосредственно с конгрессменами и избирателями задолго до начала войны и максимально оттягивают вступление США в войну.

Это лишнее условие. ИРЛ прошло почти три года прежде чем США включились. Если война закончится/ее судьба будет решена быстрее, то и США вступать будет некуда/незачем. 

Возможно ли это? Наверное. Конечно их действия во время борьбы с наполеоновской Францией и гитлеровской Германии более логичны. Заключение мира без такой борьбы - это как например заключение мира между СССР и Германией в 1942 или между Россией и Германией в 1915, или даже ближе в 1812 мир с Наполеоном. Ну а что, они же добились своих целей, нужно идти на уступки? Я лично не могу представить мирные переговоры между Великобританией и Германией без побед/разгромов на море. То есть что бы флот вообще не поучаствовал в войне. Это в стране с такими флотскими традициями, ведущую свою политику основываясь на соотношении флотов? То есть ПМСМ необходимы морские сражения. И тут варианты: первый это британцы загоняют Германию в блокаду (и тут ещё более не понятно о чем можно договариваться), второй, сражения осторожные и не выявляют победителя (то есть возможность сопротивления не исчерпана, зачем идти на уступки) или третий вариант Германия наносит поражение английскому флоту, показывая его абсолютную ненужность (то есть при определенной усталости, предмет переговоров имеется). Добиться третьего варианта, даже без поддержки американцев, немцам будет крайне сложно, но представим.

Хммм. Подыгрывание Германии на море = кайзеррейх а это скучно. Но действительно интересно другое, как поведет себя Британия в индустриальную эпоху без союзников в Европе? Если все кто мог вышли из войны/нейтральны. Британия доминирует на море, Германия на суше. Это то что было в наполеонике, но по крайне мере была колеблющаяся Россия. А тут Петербург и Лондон может вообще в состоянии войны. На США рассчитывать не приходится, Европа потеряна, а день д на 30 лет раньше ну мало осуществим, тем более без восточного фронта. 

Дело еще и в том что Британия не может отнять больше чем уже отняла. Да Германия в блокаде на море, но в Европу Лондону не попасть. Зато Германия с Россией может устроить пресловутый поход в Индию, Персию, Египет и так далее. Возможности имеются, других точек приложения сил нет. И тогда худой мир кажется не такой плохой перспективой. Или переворот в России. 

Интересно так же такой аспект. Условно Франция выведена из войны и нейтральна. На нее распространяется морская блокада? Если да - это дополнительные трудности. Если нет - блокада становится дырявой. Не, можно разыграть с правительством в изгнании в колониях но это из другой эпохи. Тот же вопрос по Италии и Испании. 

Впрочем вариант при котором Европа несколько десятилетий начала 20 века находится в блокаде тоже занятен. 

Вы можете сказать, что Германия тоже устала и требования гораздо мягче. То есть английский флот не ограничивается (наверное условия возможности повторной войны был бы в мирном договоре наиболее важным). Так вот в такой ситуации в Англии приход правительства реваншистов и второй раунд войны предопределён. Как тут будут осуществляться английские инвестиции в Россию мне не понятно.

Это само собой. Не вижу причин по которым реваншистам не будут искать союзников на континенте и инвестировать в них. 

Вы также пишите, что тотальной войны не будет, и это будет простая войнушка, по результатам которой будет между всеми мир и дружба. Нет, так не будет. Например основная причина того, что во время франко-прусской войны Германия всего лишь забрала Эльзас и Лотарингию с контрибуцией, полностью не подчинив Францию себе, лежала в том, что существовали Великобритания и Россия, которые внимательно смотрели за происходящим. И Германия взяла то, что могла взять безболезненно. Это подтверждает тот факт, что в последующем Германия пыталась подчинить окончательно Францию себе, пытаясь развязать ещё одну войну (например события 1875 года). Но этого не получилось по той же причине (наличие Великобритании и России и их позиции). И тут дело не в том, что немцы такие отмороженные. У них действия логичны. Удержание Эльзаса и Лотарингиии однозначно приведет к попытки реванша со стороны Франции (и это прекрасно понимали все правительства всех стран мира).

В нашем же случае война мировая и Германии нет необходимости обращать внимание на нейтральные страны, которые могли войти в войну. В этой ситуации Франция повержена, Россия подчинена. В любом случае становится вопрос выживания Великобритании и не ведение тотальной войны - это тоже самое, что поражение.

Извините, что простыня, но все равно я вижу такие варианты:

Так я согласен. Но для тотальной войны нужен ТВД. А где он будет если Британия победила на море, Германия на суше, и обе стороны не могут перенести войну на территорию противника (Германия чуть чуть может в Индию, но допустим не слишком) 

1. Англия убеждает вступить в войну США и ведёт войну до победы. 2. Англия не убеждает вступить в войну США или же ее помощь не даёт возможности победить, но и Германия не может добиться больших успехов на море и при усталости от войны заключается перемирие до следующего раунда, а война переходит в холодную.

Первый вариант почти РИ, хотя расклад при котором США вступает в войну но это все еще не помогает закрепиться в Европе интересен. 

А второй вариант буквально то о чем я писал. Но холодная война после ПМВ одинаковых по сути режимов это не тоже самое что ИРЛ ХВ с ядерками и коммунистами. 

3. Англия не убеждает вступить в войну США и Германия каким то чудом наносит поражение англичанам на море. При этом Германия настолько устала от войны, что соглашается отложить военные действия на второй раунд. В Великобритании приходят реваншисты, которые активно готовятся к новой войне и при создании условий начинают её.

Это германский галактизм потому скучно. Но реваншисты и во втором варианте приходят очень даже неплохо. 

Возможен вариант где в Германии кайзер, в Британии Мосли, а в России варлорды и век унижений, основной ТВД германо-британской борьбы. Но не знаю можно ли тут что то интересное выжать. 

 

[Владимир Станкович]

Если Второй Рейх живёт долго

Извиняюсь - я имел ввиду революцию 1918 года в Германии. В принципе царизм до этого мог бы дотянуть

 

[Javdet]

И тут варианты: первый это британцы загоняют Германию в блокаду

какие требования предъявит Германия. О том, что они будут жёсткими говорит вся политика Германии перед ПМВ да и условия Брестского мира

Сначала бы определиться с Францией, Италией, Турцией, малой  Азии, Африкой.

какой мир с ними будут. И будет ли вообще мир, а не оккупация на неопределенное военное время(читай постоянное).

Получив северное и западное побережье Франции (а может ещё Испании, Португалии) немецкий флот конечно угробит английскую торговлю в несоизмеримой степени относительно реала в ближайшую пару тройку лет.

[Voldi]

Получив северное и западное побережье Франции (а может ещё Испании, Португалии) немецкий флот конечно угробит английскую торговлю в несоизмеримой степени относительно реала в ближайшую пару тройку лет.

Есть ньюанс. Без отсутствия пикировщиков/торпедоносцев ему на это западное побережье еще нужно через Канал пролезть. А кто ж ему даст?

[Javdet]

на это западное побережье еще нужно через Канал пролезть. А

после падения Франции оценю вероятность пролезания флота в весьма близкую к единице.

Для подводного флота и рейдеров этот вопрос вообще не стоит.

[Voldi]

после падения Франции оценю вероятность пролезания флота в весьма близкую к единице. Для подводного флота и рейдеров этот вопрос вообще не стоит.

конечно же это не так. Если в ВВ2 британцы вынуждены были учитывать фактор "штукас" и то прорыв (разовый!) линкоров через Канал был операцией, которая готовилась месяцы, то в ВВ1 прорываться через него будут сугубо подлодки... в принципе, не слишком сильное отличие от прорыва через Гибралтар в ВВ2. А там все было печально. Да, в принципе пролазили и шороху наводили... не более того. Тем более, что бриты блокируют еще и порты базирования (привычка такая, да).

Ну а линейный после Ютланда точно полезет, да. В принципе Британии именно это и нужно. Даже разменяв 1 к 1 они сохранят полное господство, но получат возможность наведываться в гости к Гамбургу и т.д.

[Javdet]

конечно же это не так. Если в ВВ2 британцы вынуждены были учитывать фактор "штукас

Точно наоборот. По факту в вв2 англичане авиацией противодействовали прорыву.

А в вв1 пройти через полгода- год не будет никакой проблемой.  

Оба противника засеют канал минами, никаких телодвижений, маневров в нем ничей линейный флот делать не сможет без риска ополовиниться.

так что по протраленным дорожкам, вдоль своих берегов обе стороны будут плавать не напрягаясь куда надо и сколько надо.

[Voldi]

так что по протраленным дорожкам, вдоль своих берегов обе стороны будут плавать не напрягаясь куда надо и сколько надо.

и возле берегов Испании :)))) там течения-с... Фантазии наставим мин и по коридору прорвемся... так и остались фантазиями. А так британский линкор даже в вв2 визиті вежливости к французскому берегу наносил.

[sigulin.maxim]

по протраленным дорожкам, вдоль своих берегов обе стороны будут плавать не напрягаясь

ну если вы по канал, то он вообще то на сквозняк простреливается береговой артиллерией. Хотя ночью или в плохую погоду наверно можно будет плавать...

[Javdet]

если вы по канал, то он вообще то на сквозняк простреливается береговой артиллерией

Про канал конечно. И да, простреливаемость узости в обе стороны работает. После канала плавать никаких проблем, пока авиация и радары времён поздней вв2 не сделают. 

и да, немцы будут действовать с минимизацией рисков. Ночью проходить, в плохую погоду, ну это стандарт действий.

Интересно дальнейшее развитие событий. Немецкий флот на западном побережье Европы. Где держат свой флот бритв? Ин Хоум? Или делят?

[Voldi]

Немецкий флот на западном побережье Европы. Где держат свой флот бритв? Ин Хоум? Или делят?

Частью блокируют стоящих в ремонте прорвавшихся. Ну и добивают оставшихся нанося визиты вежливости в Гамбург и т.д.

[Javdet]

Частью блокируют

блокировать порты в пмв? 

нанося визиты вежливости в Гамбург и т.д.

Те. Англия решает самоутопиться. С турками не вышло, так с немцами неприменно выйдет, ну ну. Я пожалуй дальнейшие попытки втюхать такую х..ю буду просто игнорить.