Доспех эпохи викингов (раннего средневековья)

[Temeluchas]

бригантина от 5 до 8 кило

Помимо веса, есть и габариты. Кольчугу можно в компактный рулон скатать (и, судя по ковру из Байо, практиковался метод "закатать кольчуги экипажа в одну бочку"). А бригантина будет как раз занимать место одного бочонка.

[Книжный червь]

В общем, я понял. 

На том технологическом уровне выше головы не прыгнуть. Кольчуга + ламелляр наш потолок.

практиковался метод "закатать кольчуги экипажа в одну бочку

А как потом разбирали? Номеров нет, по росту должна подходить. Опять же в обхвате, разве что поясом можно перетянуть, заодно не весь вес придется на плечи.

[Temeluchas]

А как потом разбирали?

А х его з.
На ковре, в сцене разгрузки норманнов и выдвижения к Гастингсу, есть рисунок того, как кольчугу достают из бочки. "Распаковка" ли это или чистка (метод-то известный и документированный) - хз. Но чистка не очень вяжется с логикой повествования.

А вообще: декоративные элементы разные, размеры разные, да и в принципе "свою" кольчугу владелец узнает - руками ж сделаны. Опять-таки, о "расхватывании по тревоге автоматов из пирамиды" речи не идет.

[digger]

https://dzen.ru/a/ZYh6LS61wRuWo9uO  По технологии первых кольчуг

Абсолютное большинство находок - сплетенные 4 в 1 кольчуги с использованием клепаных и цельных колец.
Остается вопрос способа изготовления колец.Волочили или нет проволоку еще в 3 веке до нашей эры?Похоже, да или частично да.
Вырубные или сварные кольца?
И те, и другие. Большинство цельных колец в данный период, все-таки вырубные. Но и сварные встречаются тоже. Римляне, похоже, предпочитали вырубные.

[ALL]

Римляне, похоже, предпочитали вырубные.

А сколько же металла шло в отходы?  И вырубленные кольца надо соединять проволочными.  Их римляне волочили, или выстукивали молотком?

И известны ли остатки крупных римских кузниц?

 

[Урус-хай]

Macon included only one brunia in his will, although Eberhard of Friuli bequeathed no fewer than four.

перевели бы....

[glinkovski]

перевели бы....

 

Macon упоминает только об одной brunia в своем завещании,хотя (после) Eberhard из Friuli осталось не меньше четырех..

Похоже,прощелкал этот Macon три кольчужки то..))

Изменено 1 February пользователем glinkovski

[чукча]

Macon

Count Eccard of Macon. Эккард, граф Макона. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Макон_(графство)

три кольчужки то..))

Brunia это скорее всего не кольчуга, а пластинчатый доспех.

И их передавали по наследству. Соответсвенно у графа Макона был в его роду один такой, а у герцога Фриули - аж целых 4.

О доступности доспехов для кого попроще можно догадываться.

Речь идет скорее всего об этих товарищах:

Экхард, сеньор де Перраси , граф де Морвуа, Шалона, Макона и Отёна

Эбергард, герцог Фриули, маркиз Тревизо и прочая

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экхард_(граф_Шалона)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эбергард_Фриульский

Изменено 1 February пользователем чукча

[glinkovski]

Спасибо!Теперь ясно,это,похоже исследование

О доступности доспехов

на основе сохранившихся завещаний..А я по отрывку,без контекста,подумал ,было у Eberhard 4 штуки,досталось некому Macon и осталась- одна)).Английский бывает коварен...

Brunia это скорее всего не кольчуга, а пластинчатый доспех

 

Бруния это цветок такой,оказалось..Скорее,все же кольца так лежат?Или,все же,бригандина?

Изменено 1 February пользователем glinkovski

[Temeluchas]

Brunia это скорее всего не кольчуга, а пластинчатый доспех.

Ну, прямо скажем, аргументы в пользу этого у цитируемого вами исследователя скорее вида "мне так хочется".

Пассаж, что lorica не обозначала кольчугу - вообще странный. Поскольку и у римлян оно прекрасно обозначало кольчугу, и позже в средневековых Assize de Arms - тоже обозначало кольчугу.

А однозначно выводить чешую из изобразительных источников того времени - очень сильно такое себе.

Кагбэ вот тут у нас парни в кольчугах:

Что мешает этому парню тоже быть в кольчуге?

 

[чукча]

Ну, прямо скажем, аргументы в пользу этого у цитируемого вами исследователя скорее вида "мне так хочется".

Может быть, там вообще мало данных. Меня зацепило скорее насколько редок и ценен был доспех даже среди состоятельных парней. Рим-то в доспехи легионы одевал.

Шедевры живописи типа что вы показали, или что я видел тоже в эту копилочку, а ведь эти из лучших.

Изменено 1 February пользователем чукча

[digger]

И известны ли остатки крупных римских кузниц?

 АФАИК у них были каскады водяных мельниц с водяным молотом, потому относительно доступный лист, пластинчатый доспех и вырубные кольца кольчуг.И, возможно, классовые причины : рабы или низкооплачиваемые работники в Риме и кузнец с высоким статусом в раннем Средневековье.

Авторы фундаментальной работы «Roman imperial armour: the production of early imperial military armour» выдвинули гипотезу, что древние римляне уже были знакомы с листовым прокатом.

 

 

[Книжный червь]

АФАИК у них были каскады водяных мельниц с водяным молотом

Конкретно про водяной молот - есть предположительные находки на территории римской Британии (на уровне "скорее всего молот был").

А это важно с точки зрения темы. Потому что водяной молот бьет сильнее молотобойца и делает это регулярно, что в принципе позволяет получить металл предсказуемой чистоты и толщины.

Кстати, интересны хронологические рамки. Латный доспех появляется в конце  XIV (латная защита конечностей) - начале XV векa и заканчивается в XVII (отдельные элементы вроде кавалерийской кирасы держались и дольше, речь про доспех как комплекс).

Признаться, когда я это узнал впервые, был разочарован: "а разговоров то было".

Раньше считал, что все дело в стремени, но стремя появилось значительно раньше, чем рыцарский удар копьем. (стремя - где то середина VI века, таранный удар - в XI веке)

Тут комплекс причин, лошади должны быть достаточно крупными, чтобы выдержать вес всадника в доспехе и достаточно отбитыми, чтобы идти туда, где убивают (нервная и пугливая лошадь быстрее, но она с трудом управляема).

А поскольку "правильные пацаны" стали всадниками, то на пехоту забили. Без нее не обойтись, лошадь по стенам не ползает, но считалось, что пехота по умолчанию слабее. Выдержать удар конницы может только строй, но не малая группа или тем более одиночка.
Поэтому на пехотную защиту всем наплевать, но господа очень хотят выжить в процессе сшибки. Запрос на то, что поможет выдержать даже копье. Поэтому, вначале кольчуга, потом - кольчуга с бригантиной, затем - бригантина с шинной защитой конечностей, далее - латные конечности и наконец нагрудник.

Так получается, что кираса ландскнехта была индивидуальной? Набрал вес - бери новую?

 

Изменено 2 February пользователем Книжный червь

[glinkovski]

 

тремя появилось значительно раньше, чем рыцарский удар копьем.

для таранного удара нужно еще и ясельное седло..

И,копьем бить не "с руки" а зацепив как то за коня.Удар идет напрямую от лошади,всадник только подправляет..Тогда это- таран..

Упор для копья появился в конце XIV века вместе с латными доспехами и существовал до тех пор, пока были популярны копейные сшибки. Крепился на кирасу с помощью болтов и гаек или на заклёпках возле правой подмышки. Упор для копья выполнялся поворотным — перед копейной сшибкой кавалерист поворачивал его вперёд и клал на него копьё, которое придерживал правой рукой, перед рукопашным боем упор поворачивали к груди, чтобы он не мешал движениям. Появление упора для копья и других модификаций позволяло увеличивать силу удара для пробития латных доспехов, которые пробить обычным копьем было практически невозможно.

Выдержать удар конницы может только строй,

и он не выдержит,если пиками не отгородится..

Формула такая

100 кг веса коншки- один ряд пехоты улетает кегельбаном..

Дестрие в 1000 кг "снимет с доски" 10 рядов пехоты..

Вес одинаковый,скорость- километров 30..))

Изменено 2 February пользователем glinkovski

[Книжный червь]

Кстати, судя по договорам, генуэзский арбалетчик XIV века носил "пластинчатый доспех" и под него надевал кольчугу.
То есть, он был по уровню защиты как рыцарь веком раньше...

И все равно не хватало, судя по тому, что ландскнехты не остановились на этом уровне и мечтали о комплекте "шлем + кираса + набедренники". Уже латные руки под вопросом.

 

[imnot]

как потом разбирали?

А как лошадей разбирали в случае крупной битвы, когда сотни лошадей разбрелись по округе кто куда?

[Книжный червь]

 

А как лошадей разбирали в случае крупной битвы

Чужая лошадь тебя и не подпустит

[Книжный червь]

Коллеги, получается, что если по каким то причинам в мире еще не научились ковать кирасу, то противоконная\антилошадиная пехота (например, ополчение горожан) - это сочетание позиции (склон холма, овраги, палисады, вагенбург), оружия (пика, алебарда и ее подвиды, арбалет) и доспеха (хотя бы для первых рядов это кольчуга без рукавов, шинная защита рук и ног, бригантина и бацинет).

[чукча]

Коллеги, получается, что если по каким то причинам в мире еще не научились ковать кирасу, то противоконная\антилошадиная пехота (например, ополчение горожан) - это сочетание позиции (склон холма, овраги, палисады, вагенбург), оружия (пика, алебарда и ее подвиды, арбалет) и доспеха (хотя бы для первых рядов это кольчуга без рукавов, шинная защита рук и ног, бригантина и бацинет).

В Европе такая пехота возникла далеко не везде (например в Польше или Руси толком и не возникла), и появилась достаточно поздно, в общем начиная с высокого средневековья

 

Так получается, что кираса ландскнехта была индивидуальной? Набрал вес - бери новую?

Видел солдатские кирасы в музее Толедо, там их много. На вид - не индивидуальное, а серийное массовое производство, некоторые вариации по размерам вроде есть. Собственно учитывая что ставилась задача оснастить 200тыс. армию, оно и понятно. Новое время это не эпоха викингов, когда доспехи наперечет.

Изменено 2 February пользователем чукча

[Книжный червь]

В Европе такая пехота возникла далеко не везде (например в Польше или Руси толком и не возникла

В Польше сильные и богатые города не отросли, на Руси - были уничтожены нашествием. А когда у Русского царства завелись деньги, то развитие пошло по турецкой модели - поместная конница (спахи), стрельцы (янычары) иррегулярные войска (казаки).

Изменено 2 February пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Хотя в принципе задача противостоять монголам - нетривиальна.

Все противники ханов страдали наслаждались феодализмом. Взаимные обязательства, ограничения, и нерадивому вассалу даже голову не снести.

Одно дело - удар тяжелой конницы, он страшен, он ломает ряды, но их мало. А вот ситуация типа Марк Красс (лёгкая конница плюс удар тяжелой) - даже сразу и не придумать, чем помочь. Понятно, что нужны укрепления, а вот в поле....

1. По идее конный лучник занимает больше места, чем пеший. Кто то считал, что на 100 квадратах поместится 15 конных и целых 36 пеших лучников. Но кто в Европе средних веков кроме англичан заботился о том, чтобы умели стрелять из лука? Благородным это не надо, а вооружать вилланов - дураков нет.

Арбалет не поможет, скорострельность не та.

2. Опять же укрепления,  вагенбург.

3. В битве на Синих Водах победа была одержана наступлением на орду.

Что интересно, история все равно на стороне оседлости. Ещё ни один кочевник не отказался от дани. А дань заставляет оставлять в живых тех, кто "копошится на земле". Потом они становятся правителями и вынуждены осесть.

Готово - традиционному образу жизни пришла степная лисичка. Обычно приходит песец, но тут корсак. Никто специально не будет жить хуже, чтобы "сохранить силу". Есть легенда, будто китаец - перебежчик убеждал вождя хуннов не брать в дань шелк и рис, мол, подсядете же.

Сам по себе кочевой образ жизни не позволяет накопить богатство: мясо и молоко не хранятся годами, как зерно, а спрос на них не настолько велик, чтобы превратить их в деньги. 

Любой падеж скота - и начинается мор. 

Оффтоп. Ваш покорный слуга умеет стрелять из традиционного лука и держаться на лошади рысью. С коня стрелять пока никто не учит, но вроде с прошлого года у нас появилась умельцы.

 

[imnot]

Ваш покорный слуга умеет стрелять из традиционного лука и держаться на лошади рысью. С коня стрелять пока никто не учит, но вроде с прошлого года у нас появилась умельцы.

Достойная мужчины забава, поддерживаю. Не так уж это и сложно. Кроме того, вас никто не заставляет придерживаться каких-то стандартов, стреляйте так как вам удобно. Единственное, что вам нужен лук покороче, например, в корейском стиле.

[Книжный червь]

Коллеги, тут упоминали монголов.

Горелик, ссылаясь на "Сокровенное сказание", пишет, что монгольская "бригантина", хатангу дегель (халат, твердый как сталь), это поддоспешник...

Якобы вначале был основным доспехом, но потом надевался под ламинарную кирасу "худесуту хуяг" (прошитый панцирь). То есть, относительно мягкий "халат" в т.ч. защищал плечи, а кираса - грудь.

Хотя насколько точно "Сокровенное сказание" - это вопрос.

[чукча]

Опять же укрепления,  вагенбург.

Хорошо раскопанное пострадавшее от монголов поселение - Изяславль/Шепетовское городище. По оценкам было порядка 150 профессиональных воинов гарнизона, около 2-3тыс населения(с укрывшимися крестьянами). Судя по расположению скелетов, характеру разрушений итд., укрепление было взято и уничтожено со всеми жителями и гарнизоном за несколько часов. Реальное сопротивление успели оказать человек 5, там где они это делали найденно полтысячи наконечников стрел, так что скорее всего это было недолго. Потери монголов - либо нулевые, либо крайне низкие. 

 

Что интересно, история все равно на стороне оседлости. Ещё ни один кочевник не отказался от дани. А дань заставляет оставлять в живых тех, кто "копошится на земле". Потом они становятся правителями и вынуждены осесть.

Кочевая империя в принципе возникает только для того, чтобы грабить оседлых  Без этой цели почвы для обьединения и смысла держаться вместе нет.

Изменено 2 February пользователем чукча

[Книжный червь]

По оценкам было порядка 150 профессиональных воинов гарнизона, около 2-3тыс населения(с укрывшимися крестьянами). Судя по расположению скелетов, характеру разрушений итд., укрепление было взято и уничтожено со всеми жителями и гарнизоном за несколько часов. Реальное сопротивление успели оказать человек 5

Ну да, цивилизация расслабляет. Собственно, мирный народ платил подати, чтобы эти 150 его защищали. Поэтому оседлым сложно вооружить больше 10 процентов населения, а кочевники могут 15 процентов мужчин оставлять для охраны, а остальных - в бой.

А если бы те 2000 крестьян были боеспособны, то князь пострадал бы первым.