Доспех эпохи викингов (раннего средневековья)

[komo]

Авторы фундаментальной работы «Roman imperial armour: the production of early imperial military armour» выдвинули гипотезу, что древние римляне уже были знакомы с листовым прокатом.

С листовым прокатом были знакомы еще в медном веке . Естественно с появлением железа идея катать его как медь или ту же раскаленную бронзу и латунь в пытливых умах появлились регулярно. . Может у кого то и получалось и  семейный--цеховой секрет пополнялся очередным ноу-хау . И либо чаще пропадал-исчезал-терялся , либо прекращал быть секретом .

[digger]

 Стальной прокат, годный для брони - это нехилых размеров валки, прочная станина, подшипники, и большая мощность. Дорогое и тяжелое сооружение, использующее много железа, а в Риме не было даже штукофенов и железо было дорогое.Потому - дивайс космической цены и сложности, может и не было.

 

[Книжный червь]

Да, теперь я облизываюсь на монгольский прикид. 

1. Если у вас есть кожа, а у кочевников она есть наверняка, то вы не будете из кожи вырезать пластины и скреплять шнуром. Вместо этого вы нарежете кожу на полосы и сварите. Так появится ламинарный доспех. Только вот если его запилить из металла, он будет весом около пуда. Доспех из полос дешевле, чем доспех из пластин, самураи не дадут соврать.

2. Если принять, что "хатангу дегель" - поддоспешник, то это ещё плюс 8 -  10 кило. 

3. Именно монгольский доспех был очень длинный, натуральный халат. Его можно несколько обрезать (руки и ноги долой), заменив защиту конечностей на шинную. 

Итого, общий вес составит около 26 килограмм, что сопоставимо с весом европейского лaтного доспеха. Конечно, такой прикид имели далеко не все, но популярное представление о монголах как толпе конелуков в шубах даёт трещину.

Изменено 4 February пользователем Книжный червь

[sigulin.maxim]

толпе конелуков в шубах

ну со стороны монгольский доспех и похож на шубу (точнее на халат)

[Книжный червь]

Что то я туплю. Ламелляр - это пластинки, собранные на шнур.

А полосы ламинара чем крепились друг к другу?

Сегментата римская - вначале на ремни, потом на крючки.

Смотрю на японскую кирасу танко и не врубаюсь. Посмотрю на чукчей, у них тоже доспехи из полос.

У японцев вообще не было ремней на танко - она защелкивалась. (?) Это какой толщины должен быть металл, 0,8 мм. уже много.

Изменено 3 February пользователем Книжный червь

[komo]

 Стальной прокат, годный для брони - это нехилых размеров валки, прочная станина, подшипники, и большая мощность. Дорогое и тяжелое сооружение, использующее много железа, а в Риме не было даже штукофенов и железо было дорогое.Потому - дивайс космической цены и сложности, может и не было.

Бронзу молотами выбивали, но вроде в Египте и Леванте найде нечто вроде "прокатных станов" . Каменный желоб по которому катается каменое колесо-жернов вперед-назад. Оба отшлифованы . И по всей видимости разогретый до 200-300 градусов цельсия слиток метала помещали. Правда вероятней всего это для кожевников, и производства папируса, но следы металла вполне себе заметны просо под лупой  зачастую. Вещ используемая как бы не до начала 20 века и по находках в заброшенных поселениях то вроде и в первом тысячилетие до нашей эры ..Вряд ли  пользующих оным девайсом людей в древности соображалка меньше чем у средневековых ремесленников . 

[Книжный червь]

Коллеги, я скорее всего ошибаюсь, но покурил я "лорику сегментату" и что то малость выпал в осадок.

Господа, а зачем так извращаться? Солдатское должно быть простое и функциональное, из серии "мне, пожалуйста, объяснять два разА и медленно".

Допустим, цельная кираса нам недоступна, поэтому она собирается из железных полос, приклепанных изнутри к кожаным ремням. ОК. 

Но почему доспех условно делится на правую и левую стороны, а не на переднюю и заднюю?

Кираса XIX века скреплялась спинными ремнями, там на нагруднике были пуговицы, плюс поясной ремень. Только я не уверен, что это хорошо для пехотинца: сразу понятно, где рубить.

Японские доспехи скреплялись сбоку, и еще  были крепления от груди на спину, которые защищались отдельной пластиной. 

"Если бы конструктором был я", то с внутренней стороны лорики сегментаты справа и слева крепились бы на заклепках два ремня с пряжками, думаю, это было бы проще, чем система завязок спереди. Плюс поясной ремень. 

 

[GromoBoy]

Но почему доспех условно делится на правую и левую стороны, а не на переднюю и заднюю?

Возможно, потому что легионы сражались в строю, и спереди легионер был прикрыт щитом (а показывать врагу спину фу-фу-фу). Сегментата хорошо защищает от ударов сбоку и сверху. Сражаться без щита для легионера не самое обычное занятие. Кавалерия сегментаты не носила.

Изменено 4 February пользователем GromoBoy

[Книжный червь]

Как то вот так больше нравится. Кираса ландскнехта, пишут, тоже была на ремнях, но изображения сбоку не могу найти. 

Потому как если ты пропустил удар в бок - лопнувший ремень не главная твоя проблема.

 

 

Изменено 4 February пользователем Книжный червь

[digger]

Бронза - это выход.Она пластичная, хорошо куется и хорошо льется, в бронзовом веке был настоящий праздник с кирасами и длинными мечами.Чешуйки доспеха и наконечники стрел массово лили сотнями за 1 раз. Осталось викингам добраться до меди, Урал, что ли, завоевать.

[Книжный червь]

Кираса ландскнехта, пишут, тоже была на ремнях, но изображения сбоку не могу найти. 

В общем, настолько можно разглядеть, у ландскнехтов и рейтаров ремни на плечах и на поясе. Тогда дополнить парой ремней по бокам, как у гусара, и нормально. Тогда будет 5 ремней (плечи, бока, пояс), что все равно меньше, чем десяток завязок на лорике.

А в Риме парусина была? Заменить ремни с кожи на брезент. Несъедобные, не гниют и пенька должна быть дешевле кожи.

 

 

Изменено 4 February пользователем Книжный червь

[чукча]

Тема вроде как заявлялась про доспехи раннего средневековья. Доспехи этой эпохи - это в основном их отсутствие. У особо состоятельных парней могут быть довольно примитивные.

Однако доспехи на последних страницах, отнсятся к доспехам раннего средневековья примерно как миниган к аркебузе. И то и то огнестрельное оружие, но технологические исполнение чуток отличается.

[Voldi]

А в Риме парусина была? Заменить ремни с кожи на брезент. Несъедобные, не гниют и пенька должна быть дешевле кожи.

Ремень, относительно стоимости металлической части, копейки. Ну и стоимость доспеха такова, что врядли он хранился в помещении, где повышенная сырость и спокойно шляются мыши

[Книжный червь]

Тема вроде как заявлялась про доспехи раннего средневековья

Мда, увлекся. 

У меня на кольчугу аллергия, я помогал друзьям ее делать. Хватило меня на 1 рукав.

Нас было пятеро и убили мы на это занятие месяц, ибо руки не оттуда росли. 

К тому времени мы сделали ламелляр без основы, но вязали его неисторично - на капрон. 

У меня такое ощущение, будто я на кольчуге посадил зрение на 1 диоптрию.

Годы 2007 - 2010. Иногда я думаю, как тогда хватало времени учиться, подрабатывать, любить и убивать остатки времени на подобное.

Прозвучало предложение делать кирасу, но на кольчуге мы перепугались - свои оружейные навыки мы переоценили. 

Проволока при этом была, первую партию сам взвешивал - 11 кг с хвостиком. Потом лидер сказал, что мы лузеры, плести нужно чаще и привез ещё проволоки. Конечный результат вышел на 13 кило.

Изменено 4 February пользователем Книжный червь

[digger]

  Кольчуга - это в любом случае нудно и долго и плохо подходит для современных людей, разве что реконструкция и оценка стоимости в коровах, причем свойства проволоки из крицы отличаются от свойств современной проволоки потому реконструкция с современной проволокой недостоверна.В прежние времена малоквалифицированный труд был намного дешевле.Известные кузнецы-реконструкторы за@@лись и дошли только до десятка колец, но с нуля и крицу они делали сами. Сейчас кольчужное полотно продается, если делать чисто носить - то покупать.

[Книжный червь]

Бронза - это выход.Она пластичная, хорошо куется и хорошо льется, в бронзовом веке был настоящий праздник с кирасами и длинными мечами.Чешуйки доспеха и наконечники стрел массово лили сотнями за 1 раз.

А бронзовое оружие выдержит встречу с железным?

Кольчуга - это в любом случае нудно и долго

Зато ремонтопригодно. Очертить радиус повреждения, вытащить пострадавшее полотно, заменить.

Ламелляр без основы придется перебирать, ламинар - посчитать, сколько пластин пострадало, отделить их от ремня, на котором они приклепаны, заменить.
Проблема с чешуей - чешуйки подлежат замене, а вот кожаная основа как чинится?

Бригантина ремонтопригодна - сверху штопать, внутри пластины менять.

А вот латы - это только рихтовкой.
 

Изменено 5 February пользователем Книжный червь

[sigulin.maxim]

бронзовое оружие выдержит встречу с железным?

а чо не выдержать? Вот со стальным уже вопросы, а железо мягше бронзы

[glinkovski]

Осталось викингам добраться до меди, Урал, что ли, завоевать.

В Швеции меди полно..В Финляндии тоже есть..Есть и в Норвегии,но пока не открыта..

[Книжный червь]

Коллеги, а ведь уровень "ярла" (кольчуга + ламелляр) - это тот случай, когда топор выглядит лучше меча. И с учетом щита - тоже.

Еще копьем в брюхо, но щит...
С луком что то вообще ловить нечего.

[чукча]

Еще копьем в брюхо, но щит...

С луком что то вообще ловить нечего.

Гардраду стрелой в горло, Олафа Святого - секирой по ноге и копьем в брюхо.

[digger]

 Бронза, конечно, хуже стали, но на уровне или лучше плохого железа и лучше кожи или тряпок, и намного менее трудозатратна, чем кованое железо.Добраться до меди и лить доспехи - это был бы прорыв и превосходство над современными им  воинами.Олово - в Корнуолле недалеко от викингов. Самое простое - литые пластинки в ламелляре.

[Crusader]

а чо не выдержать?

 Только клинку после этого - звезда придёт: бронзовые мечи точить бесполезно, в отличие от железных, пусть и менее твёрдых.

[Crusader]

 Ну и, опять же, есть щит? - Принимай удары на щит и не рискуй ОЧЕНЬ дорогим мечом..)

[чукча]

Принимай удары на щит и не рискуй ОЧЕНЬ дорогим мечом..)

Так меч он сильно не у всех. Стандарт это копье и/или топор, причём где-то емнип слышал, что ещё при Гастингсе у некоторых ополченцев были каменные наконечники/топоры

[Temeluchas]

где-то емнип слышал, что ещё при Гастингсе у некоторых ополченцев были каменные наконечники/топоры

У Фридриха нашего Энгельса (а от него уже многие понесли). Который свое утверждение основывал на крайне спорном переводе хроники Гийома из Пуатье на английский. Там описывается, что когда норманны лезли на холм к англосаксам, те в них кидали копья, топоры и "привязанные к палкам камни". Из чего и следует вывод про каменные топоры. Правда, в исходном тексте хроники там "lignia imposta saxa", т.е. что-то вроде "булыжников, наложенных на дерево". Довольно популярна теория, что таким образом Гийом описывал шестовую пращу\фустибал. Тем более, что в других норманнских хрониках упоминаются метательные копья, топоры и крупные камни, а вот "привязанных к палкам камней" не завезли.