Наши уже не придут

[sigulin.maxim]

Опубликовано

ужос! 

[Владимир Станкович]

Какой смысл спорить с человеком о крестьянской реформе, для которого в СССр всё было правильно. Да здравствует коллективизация с последующим голодом и вечными проблемами села! 

Автор исходит из того что коллективизация решила вопросы какие иначе было УЖЕ невозможно решить...  

 

Допустим, получит он поручика до отправки на фронт. Затем году в 16-м - шнапс-капитана, за боевые успехи. Потом, полагаю, ускоренные курсы АГШ, последний выпуск. В принципе, люди с этого выпуска и наштафронта были (Майгур), и даже армейской разведкой всея РККА командовали (Теодори)

Ну про нелогичное поведение попаданцев я например целую тему открыл - убитую ни за что ни про что.... Человек переживший массу войн хочет опять в окопы - причем зная итог... Положим он действительно думает стать руссо-Бонапартом и исправить косяки революции - взяв власть году в 1927-30 ну не лично а используя как петрушек каких нибудь Зиновьева с Каменевым . Даже ширнармассы это проглотят ("Порешили люди умные: наше дело - сторона"(с) А.А.Ахматова). Но поставить успех первого этапа плана на то что не убьет не покалечит и не отравит газами - нафиг-нафиг...

[марик]

А можно узнать какие вопросы решила коллективизация? Только про индустриализацию не надо. Отношение очень косвенное. 

[Владимир Станкович]

А можно узнать какие вопросы решила коллективизация? Только про индустриализацию не надо. Отношение очень косвенное. 

Увеличение выхода "товарного хлеба" например. Высвобождение рабочей силы... 

[марик]

а, я то думал чего важное, а это как больше отнять

[imnot]

какие вопросы решила коллективизация

Выпнуть побольше людей в города, и побыстрее, причем задарминку. Примерно, как английское огораживание.

[Владимир Станкович]

Допустим, получит он поручика до отправки на фронт. Затем году в 16-м - шнапс-капитана, за боевые успехи. Потом, полагаю, ускоренные курсы АГШ, последний выпуск. В принципе, люди с этого выпуска и наштафронта были (Майгур),

В блоге автора мне доказывали что помимо "сапога" ему карьеру не сделать - ибо как гуманитарий и знаток социализма он нуль - и "попиком марксового прихода"(с)Ф.Энгельс) не станет даже очень захотев. Но есть однако живое опровержение  -А.И.Микоян - семинарист поступивший в РСДРП в 1916м ... Марксизмом ранее практически не увлекался - не имел ничего кроме общих идей от Чернышевского, Писарева и Жана Жореса (правда ГГ их не читал наверняка- он скорее всего даже Фурманова и Фадеева не читал). Кстати с Анастасом Иванычем ему есть смысл попробовать потом познакомиться

[de_Trachant]

какие вопросы решила коллективизация?

Крестьянские, причём все. Методом ликвидации крестьянства как мелкобуржуазной среды и превращения крестьян в государственных батраков. Попутно физически методом выжженной земли был ликвидирован протестный элемент, как открытый, так и потенциальный; таким образом была ликвидирована база потенциальных конкурентов - партий сельских собственников (аналогичные, например, держали власть в довоенной Чехословакии, регулярно - в довоенной Румынии, и почти удержали в Болгарии). Решился вопрос с продовольственным снабжением новосозданной индустрии в условиях резкого роста урбанизации. Решился и вопрос с матчастью новосозданных коллективных хозяйств. Высвободилось необходимое количество населения для работы на новых заводах и стройках коммунизма. В общем, с точки зрения товарища Сталина - со всех сторон хорошо вышло. То, что при этом оказалось ограблено и закабалено от 2/3 до 3/4 населения страны, демографические потери составили до шести миллионов, а под сельское хозяйство страны была заложена бомба медленного, но, сцуко, крайне разрушительного действия - так с точки зрения товарища Сталина опять же: "назовитэ минусы".

[imnot]

под сельское хозяйство страны была заложена бомба

Со всэм согласэн, а тут не согласэн. Ваши мелкобуржуазные крестьянчики не способны без сапога барина или решения общины, ни дороги построить, ни клубы, ни школы, ни помэщика вздернуть, ни лесополосы высадить сплошным бокажем на миллионы километров. И это мы ещё про МТС не говорим и всякие мелиорации-ирригации. Так что индустриализация сэла есть архипродуктивная задача. Другое дело, что хорошо бы если бы это строилось на синдикалистких началах как союз свободных фэрмэров.

[de_Trachant]

мелкобуржуазные крестьянчики не способны без сапога барина или решения общины, ни дороги построить, ни клубы, ни школы, ни помэщика вздернуть, ни лесополосы высадить сплошным бокажем на миллионы километров

Как показывает опыт Китая - разумеется необходима плотная контролиреющая и направляющая работа с деревней на всём времени, от разложения общины и начала эпохи контрактации и вплоть до эпохи урбанизации села.

индустриализация сэла есть архипродуктивная задача

Это есть второй этап, сразу после того как контрактация и кооперация упираются в естественные рамки роста 

[imnot]

Это есть второй этап, сразу после того как контрактация и кооперация упираются в естественные рамки роста 

Это когда на вас не давит внешняя угроза и избыточное демографическое давление, сами знаете

Плюс, к тому же, эффект масштаба всё-таки имеет значение. Например, укрупнение хозяйств все-таки снижает некоторые издержки, особенно в отдельных видах с/х

[imnot]

Например, сейчас, основной зерновой экспорт и внутреннее потребление обеспечивается верховыми землями, которые до появления механизации часто и не обрабатывались - далеко от деревни, если хлеб ручным или полуручным, для картошки засушливо. А верховые черноземы черезвычайно богаты, но требуют полной механизации.

[komo]

Увеличение выхода "товарного хлеба" например. Высвобождение рабочей силы... 

Это же решила советская власть после ВОВ путем повышения налогового бремени . Поставив всех имеющих даже личное натурное сельхозпроизводство в букву зю . И либо вертсь повышая агрокультурный уровень и производительность и молись чтоб не было неурожая, либо если живеш по старинке , то после выплаты налогов ложиш зубы на полку и зимой ползеш на кладбище . В Российской империи ситуация была +- аналогичная, особенно в плане малоземельных крестьян. Если с 5-15 га крестьянское хозяйство работая по старинки как то могло еще выплачивать налоги и прожить , то меньше 5 га в той че нечерноземной зоне, доход валовый с десятины  рублей от 5 до 15, а налогов  на 10-20 рублей + на проживание семье бедняцкой пару-тройку пудов зерна и  другой продукции на рубль-два в месяц . Налоги получались треть, а в неурожайный год две трети от дохода, и вынужден был  идти батрачить на соседа побогаче или  в город . 

И как ни странно те колхозы где был хороший внутренний моральный климат , председатель авторитетный и не дурак, агронома толкового завели, то не сказать что с жиру лопались, но жили прилично . Ну а те где горлопаны с лозунгами, алкашня, или просто не повезло и в ходе войны выбило почти всех мужиков и лошадей . Там с голоду пухли и в обычные годы, а когда неурожай вообще ж...а .  

Вон критикуют столыпинскую реформу по разрушению общины, а реально с точки зрения экономики продуктивность крестьянского хозяйства за 1908-1913г выросла процентов на 15 , а товарность как бы не на треть . Отстование от крупных  хозяйств по уму устроенных конечно еще было, раза в 1,5-2 по урожайности, и в 3-5 раз по товарности на одного работника уступали но сокрощались . Кстати в ходе как раз ПРР и реформ столыпинских и начали разрушатся исчезать-официально банкротится и разоренные помещичьи хозяйства , которые еще лет 30-40 лет назад были заложены, но которых правительства Алес2-Алкс3-Ник2 до 1905г тянуло при помощи дворянского банка . 

Большевики в экономическом плане шли в том же плпне что и поздний царизм , только как социалисты поставили на общину, а не на успешных помещиков и крепкого  индивидуального крестьянина . .И то чем совхозы отличаются от успешного юнкерского хозяйства кроме права собственности в плане управления и хозяйствования аллах ведает. Единственное совхоз прибыль государству отдает, а у помещика проценты по займам  банку .

[чукча]

И то чем совхозы отличаются от успешного юнкерского хозяйства кроме права собственности в плане управления и хозяйствования аллах ведает.

В одном случае вы ведете свой бизнес. В другом - чиновники и эксперты, руководствуясь своими тараканами и не отвечая за результ говорят вам что и как делать. А кроме этого да, никаких отличий. 

А, нет, есть еще одно - на уровень продуктивности тупых мужиков в 1920ых после громадных капиталовложений, научного подхода, механизации, новых сортов и прочего смогли вернутся как бы не в 1960ых.

 

[чукча]

Ваши мелкобуржуазные крестьянчики не способны без сапога барина или решения общины, ни дороги построить, ни клубы, ни школы, ни помэщика вздернуть, ни лесополосы высадить сплошным бокажем на миллионы километров. И это мы ещё про МТС не говорим и всякие мелиорации-ирригации. Так что индустриализация сэла есть архипродуктивная задача.

Глупые цифры с вами не согласны. Продуктивность после вмешательмтва государства и научного подхода упала раза в два. Мелкие хозяйчики дело вести способны на порядок лучше если учёные ублюдки, эксперты, чиновники и прочие желающие помочь и улучшить к ним не лезут. Собственно это внутреннее понимание собственной вредности и ненужности среди образованцев и вызывает подгорание подобное вашему. 

[imnot]

Глупые цифры с вами не согласны. Продуктивность после вмешательмтва государства и научного подхода упала раза в два.

Нет. Это вы не можете понять то, что я ничего не оспариваю, а уточняю.

Это есть второй этап, сразу после того как контрактация и кооперация упираются в естественные рамки роста 

А именно вот это.

[Владимир Станкович]

а уровень продуктивности тупых мужиков в 1920ых после громадных капиталовложений, научного подхода, механизации, новых сортов и прочего смогли вернутся как бы не в 1960ых.

Во первых - вот тут в источнике эпохи демократии и свободы указано что превысили на 20 миллионов к 1937му (правда потом случилась война и уровня 1913 достигли в 1951м). При этом - числом работников намного меньше царского

https://img-fotki.yandex.ru/get/96770/13223519.150/0_ac1d7_9e1eadda_orig.png

[Владимир Станкович]

ни помэщика вздернут

Ну помещиков то могут... Вот потом -то -никуда и никак... Как в какой то старой книге про революцию в украинской глубинке

 

"Спочатку мы побылы жидив, а потим силы и гадаемо -а шо дальше то робыть??"(с)

Edited 10 Jun 2024 by Владимир Станкович

[imnot]

Как в какой то старой книге про революцию в украинской глубинке

Дали треба пропублив быты, як я розумию.

[Нкоро_]

Это есть второй этап, сразу после того как контрактация и кооперация упираются в естественные рамки роста 

Это когда снаружи не давят и внутри табакерками не бьют - иначе придется героически преодолевать собственноручно созданные трудности. Даже великие и ужасные США не избежали кровопролитного конфликта Севера и Юга.

[чукча]

и свободы указано что превысили на 20 миллионов к 1937му

Превысили что и на что? Выработку продукции животноводства в золотых червонцах?

[Владимир Станкович]

Превысили что и на что? Выработку продукции животноводства в золотых червонцах?

Сборы в тоннах... Червонцы жрать не будешь...

 

[de_Trachant]

Это когда снаружи не давят

Само собой. В Китае это конец 1980-х - начало нулевых примерно. В СССР пришлось бы делать полтора раза, с перерывом на войну, т.к. в первый раз, если я правильно рассчитал, при продолжении нэпа тотальная контрактация и кооперирование случились бы к концу 30-х.

[komo]

Во первых - вот тут в источнике эпохи демократии и свободы указано что превысили на 20 миллионов к 1937му (правда потом случилась война и уровня 1913 достигли в 1951м). При этом - числом работников намного меньше царского

Опять же как считать, есть ложь, есть  большая лож, и есть статистика . Если в товарной продукции то к середине 30-х сельхоз СССР догнал Росимперирию 1913г. Но опять же рост технических культур как бы не в два раза . Правда не помню это в деньгах или занимаемой пашне ) и стало состовлять 20-25% от продукции растеневодства (ладно, подсолнечник и сахарная свекла это тоже продовольствие ) но вот отказ от импорта хлопка из США и Египта и посадка средней азии на монокультуру и рост в разы  выпуск льна и конопли наблюдался .. Потом опять же то же зерно считали не на току или вообще элеваторе и амбаре, а такая практика " урожай на корню" появилась чтоб совсем паршив не выглядить по сравнению с "царизмом"  , И со жрачкой на душу население, и с отдачей на гектар , по сравнению с 1913г было плохо . Ну а с производством продовольствия на душу населения, ну к 1937-28-39 по зерну вроде догнали, а вот мясу вторая половина 50-х, по молоку вроде первая половина 50-х, по яйцам рубеж 50-60-х . Это среднедушевое. И да население СССР примерно с 170 до 220 мил выросло, так что наверное можно рост сельхоза СССР 1960г примерно раза в 1,5 больше чем у России 1913г . Но для сравнения Мексика почти в 5 раз разница между 1900 и 1950г , Шведция, и к примеру Турция в 3-4 раза, Индия в 2 раза, Польша в 2 раза, Германия в 2 раза , Франция раза в 2,5-3 . Не были конечно страны типа Аргентины, где экспорт накррывался 3 раза, во время ПМВ , во время ВД и во время ВМВ , но и там рост производства зерна примерно на 20% а рост производства мяса и шкур-кож раза в 1,5 примерно .

[Нкоро_]

В СССР пришлось бы делать полтора раза, с перерывом на войну

Войну надо менять/отменять, иначе может получиться крайне нелюбимый местным обществом парадокс - более умеренный СССР живет сытнее, качество продукции в нем выше, людей на миллион-другой больше отношения с США еще лучше РИ - но войну с Европой он все равно проигрывает. Потому что заваливать совсем уж мясом танки не получится, доказано китайцами и японцами. Можно правда использовать как развилку для ВСДО Соединенных Штатов Земли...

 

То есть как ни крути - рыночная неавторитарная Россия переживает любую похожую на нашу 2МВ только в случае решения земельного и рабочего вопросов.