Без Балканских войн

[Villehardouin]

Причина банальна - Болгария решила утрясти вопрос с границами до того, как начинать Первую Балканскую войну.

Союзники уперлись - как и в РеИ после Первой Балканской.

В итоге начало войны "зависает".

Не очень знаю период - стрельнет Гаврила Принцип "Фердинанда нашего" без двух Балканских войн или там тоже все альтернативится?

Если обсуждали - дайте линку почитать, ну или хоть скажите, что уже обсуждали, поищу сам.

[Белфаст]

Для этого нужны результаты Русско-турецкой войны 1877-78 гг., похожие на РИ - Сан-Стефанский мир, с границами, при проведении которых учитывается в первую очередь этнический принцип (с маленькой буквы). Тогда и от Османской империи балканским государствам особо ничего не надо, и противоречия между ними не так глубоки.

[ясмин джакмич]

Балканские войны - следствие ослабления Османской империи в 1908-1912 гг. и явной демонстрации их слабости в 1911-12 гг. во время войны с Италией. Форсировали начало войны Албанское восстание, вызывное миграциями мусульманского населения  из Румелии и Боснии-Герцеговины. Чего там царь Фердинанд хотел - это вопрос к психиатрам 

[Белфаст]

Так если после Русско-турецкой войны 1877-78 гг. земли со славянским и греческим населением у Османской империи уже забрали и Албания либо тоже создана, либо она одна у Османов и осталась, балканским странам нет смысла воевать. Если только Албанию поддержать во втором варианте.

[ясмин джакмич]

земли со славянским и греческим населением у Османской империи уже забрали

Коллега, а как вы как Это представляете? Два русофоба Бисмарк и Дизраэли несут каким то там сербам, болгарам и грекам всю "Европейскую Турцию" на блюдце с каемкой? Или России Проливы дарят в знак дружбы? 
 

балканским странам нет смысла воевать

Балканские страны всегда находят из-за чего воевать - и нечистоплотные политические силы этим пользуются 

[ясмин джакмич]

похожие на РИ - Сан-Стефанский мир, с границами, при проведении которых учитывается в первую очередь этнический принцип (с маленькой буквы)

Буквы маленькие, а Болгария не впихуемая 

[Белфаст]

Так Бисмарк и Дизраэли не вмешиваются из-за, допустим, более быстрой войны (Плевну взяли еще до подхода армии Киос-паши) и сохранения Проливов за турками. Россия получила то же, что и в реале, на Балканах образуются (либо расширяются) государства, населенные турками земли остаются за Османской империей. Можно еще оставить туркам земли, населенные славяноязычными мусульманами. В различных спорных районах - плебисциты под международным наблюдением. И получается, что все в основном сделано по уму, из-за чего Балканы в гораздо меньшей степени взрывоопасны.

[ясмин джакмич]

Так Бисмарк и Дизраэли не вмешиваются из-за, допустим, более быстрой войны (Плевну взяли еще до подхода армии Киос-паши)

Русская армия 1877 года не может более быстро - руководство у страны и армии криворукое и пустоголовое
 

Россия получила то же, что и в реале,

То есть туфту 
 

на Балканах образуются (либо расширяются) государства, населенные турками земли остаются за Османской империей.

Это противоречит договоренностям 1876-77 гг. между великими державами
 

Можно еще оставить туркам земли, населенные славяноязычными мусульманами

А Австро-Венгрия оставила Боснию? Или ту ее часть, где живут славяне-мусульмане?
 

В различных спорных районах - плебисциты под международным наблюдением

Если этого не сделали в 1864-м и 1871-м гг в Шлезвиг-Гольштейне и Эльзас-Лотарингии, за каким чертом это делать на каких то там диких Балканах
 

[Белфаст]

Русская армия 1877 года не может более быстро

Если бы не стормозили с Плевной - получилось бы быстрее.

То есть туфту

В развилке суть не в том, что получила Россия, а в том, что причин для конфликтов на Балканах гораздо меньше и, соответственно, можно избежать Балканских войн.

Это противоречит договоренностям 1876-77 гг. между великими державами

Недовольным где-то в другом месте уступили или общественное мнение в великих державах всячески поддержало примерно такой результат или еще что-то. Суть - великие державы не успели/не захотели вмешиваться по-серьезному и получилось плюс-минус то, что я предлагаю.

А Австро-Венгрия оставила Боснию? Или ту ее часть, где живут славяне-мусульмане?

Ей отдали Боснию как раз за поддержку основного результата

Если этого не сделали в 1864-м и 1871-м гг в Шлезвиг-Гольштейне и Эльзас-Лотарингии, за каким чертом это делать на каких то там диких Балканах

А вот тут да, это я слишком модернизирую.

.

[Крысолов]

Болгария решила утрясти вопрос с границами до того, как начинать Первую Балканскую войну

Не скажу что это не возможно. Но уровень недоверия между Болгарией и Сербией должен быть больше чем в реале. Значит надо устроить между ними какой-то конфликт до того.

Ну или Россия должна проявить политическую мудрость и жестко предостаречь сербов и болгар от войны

 

[ясмин джакмич]

Если бы не стормозили с Плевной

А как не будут тормозить?  Мозгов нет, руки кривые - у всех, начиная с царя и его брата главкома, и Горчаков в маразме. И тыловики воруют как в последний день, сухари не просто гнилые, в кашу зловонную слипаются в бочках
 

В развилке суть не в том, что получила Россия, а в том, что причин для конфликтов на Балканах гораздо меньше

Кидая Россию как гаранта и интересанта стабильности на Балканах напряжение никуда не денется 
 

Недовольным где-то в другом месте уступили или общественное мнение в великих державах всячески поддержало примерно такой результат или еще что-то

Война 1877-78 гг. потому и началась, потому что Великобритания, Франция, Германия и Австро-Венгрия сошлись во мнении, чтобы турок побили российские солдаты. И об этом договаривались и документы подписывали - когда это ещё имело значение. 

Ей отдали Боснию как раз за поддержку основного результата

И ждёте, что без нее Австро-Венгрия будет просто на месте стоять и ничего не делать?
 

[Bahus]

Ну или Россия должна проявить политическую мудрость и жестко предостаречь сербов и болгар от войны

Это как?

Влияние у России могла быть только на одну из этих стран. Ту которую, в их идеи Великой стать поддержит. В реале против Великой Болгарии с её идеей захватить Стамбул.

Война 1877-78 гг. потому и началась, потому что Великобритания, Франция, Германия и Австро-Венгрия сошлись во мнении, чтобы турок побили российские солдаты.

Прямо заставили? Или не смогли возразить и решили ограничить?

И об этом договаривались и документы подписывали - когда это ещё имело значение. 

А почему подписанные документы перестали иметь значение? Может быть Россия попыталась нарушить достигнутые договоренности и получить больше, чем было договорено?

Кидая Россию как гаранта и интересанта стабильности на Балканах напряжение никуда не денется 

Вообще то Россия и была главной причиной нестабильности. В отличии например от Австро-Венгрии, которую как раз статус-кво больше всех и устраивал.

Так если после Русско-турецкой войны 1877-78 гг. земли со славянским и греческим населением у Османской империи уже забрали

Не кажется, что это противоречит:

Так Бисмарк и Дизраэли не вмешиваются из-за, допустим, более быстрой войны

Тут два варианта, либо Россия действует в соответствии с договоренностями и тогда результат - реал, либо пытается действовать игнорируя договоренности, а после всешательства других государств возвращается к ним и это полностью реал.

Либо полностью игнорирует договоренности, даже после вмешательства, что провоцирует войну (то есть Александр купился на посулы Бисмарка и сделал, всё как последним и планировалось). Тут уже можно обсуждать ход войны, но против России однозначно будет и Австро-Венгрия и Великобритания, а Германия выступит третейским судьёй.

Изменено 26 May пользователем Bahus

[Bahus]

А если по поводу темы, представить, что из-за противоречй между союзниками Первая Балканская начнется позже, конечно можно. Но надолго ли?

А вот представить, что границы были определены до Первой балканской войны и из-за этого не будет Второй, я не могу. Просто договоренности будут признаны не имеющими силы. Как раз Вторую балканскую, Россия могла отложить, но только зачем ей это?

[Крысолов]

Это как?

Прямо. Вести политику направленную на сохранение территориальной целостности Османской империи. Так чтоб и сербы и болгары понимали что ни материальной, ни моральной поддержки они из Петербурга не получат. 

Но это надо что то в консерватории менять.

Так что лучше какой нибудь конфликт между болгарами и сербами.

[Bahus]

Так чтоб и сербы и болгары понимали что ни материальной, ни моральной поддержки они из Петербурга не получат. 

А почему это их должно остановить? Поддержку в других странах искать будут. Или воевать против Болгарии и Сербии Россия будет?

[Крысолов]

Вообще то Россия и была главной причиной нестабильности.

Ну как сказать. Когда при Александре 3м русских из Болгарии поперли то Россия как то успокоилась. А при Николае начали снова. 

Вообще в МЦМ мы это рассматривали - в 1901 что ли году был заключен тайный договор между АВИ и Румынией. А Ники вместо того чтоб просто армию усилить решил поиграть в дипломатические игры и военные союзы

[Bahus]

Ну как сказать. Когда при Александре 3м русских из Болгарии поперли то Россия как то успокоилась. А при Николае начали снова. 

Так, а для чего Россия нужна Болгарии и Сербии? Только для поддержки против Турции. Как в принципе и Болгария России нужна.

Поэтому, что не быть источником нестабильности России необходимо полностью изолироваться от происходящего на Балканах. 

Но ведь по факту ьак не было? Поэтому источником нестабильности Россия всё же блыа.

[Звёзды Светят]

чтоб и сербы и болгары понимали что ни материальной, ни моральной поддержки они из Петербурга не получат. 

 

А между прочим...

 

В реале было так - в Первую Балканскую вся кодла мочила Турцию, во вторую - Болгарию.

 

Вот и Развилки - как-то там иначе кого-то всей балканской кодлой мочили....

Австрию?....

Италию?...

 

[ясмин джакмич]

Прямо заставили? Или не смогли возразить и решили ограничить?

Сошлись во мнении - трактуйте это как хотите 

А почему подписанные документы перестали иметь значение? Может быть Россия попыталась нарушить достигнутые договоренности и получить больше, чем было договорено?

Коллега, оборванные полуголодные солдаты с растянутыми коммуникациями Константинополь не возьмут. А если и возьмут по глупости турок, то не удержат. Не надо путать попытки нарушения с желанием видеть попытку нарушения 

[Крысолов]

Поддержку в других странах искать будут

В каких?

России необходимо полностью изолироваться от происходящего на Балканах

Что она и сделала после облома в Болгарии.

Поэтому источником нестабильности Россия всё же блыа.

Ну значит надо в консерватории что то поправить.

[ясмин джакмич]

Вообще то Россия и была главной причиной нестабильности. В отличии например от Австро-Венгрии, которую как раз статус-кво больше всех и устраивал.

И это российские казаки убивали болгар и Батак стерли с лица земли в 1876-м?

Изменено 26 May пользователем ясмин джакмич

[imnot]

источником нестабильности Россия всё же блыа.

Источником нестабильности на Балканах была Турция и Австрия. Им надо было свалить подальше и не мешаться под ногами.

[komo]

Война 1877-78 гг. потому и началась, потому что Великобритания, Франция, Германия и Австро-Венгрия сошлись во мнении, чтобы турок побили российские солдаты. И об этом договаривались и документы подписывали - когда это ещё имело значение. 

Не фига себе  фантазии и передергивание.  Кризис 1873-76г из за банкротсва ОИ . , армия и чиновники сидят на половинном жалование , вторую половину получают натурпродуктом и все это с запозданием  и разворовывается на высшем и среднем уровне .. Во вторых , благосклонно на распад возможный ОИ смотрела Россия, Британия и Австро-Венгрия . Франция как основной кредитор ОИ ( 75 % госдолга в 5,3 млрд франков к 1876г ), в чью пользу уходит сразу половина доходов казны султанской , была за упорядочевание, модернизацию и сохрание ОИ стабильной, но остающей слабой. Германии по большому счету наплевать, но под шумок что то себе урвать и выторговать не прочь . 

И в принципе Британия и Австрия ждали дальнейшего развития пока начет разваливаться и начать куски хапать.  

Но вот Петербург шибко перевозбудился и полез активничать под предлогом славянофильства и  защиты от зверств  турецких\башикбузов  . Явный фальстарт если трезвым взглядом смотреть , но по всей видимости подгорало у царя со двором, и вместо продолжения реформ , решили почесать реваншизм, "отомстить за позор Крымской" , отвлечь внимание общества от внутренних проблем , ну и карьеры военным и карманы набить интендантам и прочим постовщикам . 

В реале облажались и в военном смысле, числом по большому счету  завалили кадровую турецкую армию , и финансы угробили лет на 10 вперед , и царя через 3 года народовольцы грохнули . Да и с военными карьерами, Скобелева по всей видимости за шибко большую популярность затуши, обьявили что победили, поскольку критиковать главкомов Ник-Ника старшего и Михаила Николаевича на Кавказе как то нельзя из за принадлежности и императорской фамилии .. Ну и начит и ниже по должности-чину нельзя кроме дежурной критики интендантов .  Одно везение, у турок бардака было еще больше , и главный враг турецкого генерала это другой генерал .Чего стоит единственная вменяемая попытка главной турецкой армии из Шумлы выдвинутся в составе 4 дивизий на северо-запад к переправам против прикрывающего руского корпуса . Прекрасно спланированю и имея локально двузкратное обшее превосходство . Итог , одна бригада пошла вперед, другая отстала  на переход, египетская дивизия вообще  забила на приказы турецкого главкома, типа невместно египетскому кронпринцу какого то ренегата христианского и его немецких\европейских советников слушать .. И вместо того чтоб разбить по частям  прикрывающие с востока Зимницу руский корпус и потом или к переправам выйти и разбить резервы, или блокирующий Никополь и Рущук осадные контингенты . 

Создание Болгарии и рост национализма в Сербии, Греции,  Болгарии неизбежность резьбы по кости в условиях этнической чертополосицы делали неизбежными . 

Варианты избежать, это либо избежать банкротства ОИ и иметь сбалансированый бюджет в 1860-е годы. А это надо персик Абдул-Азизу, который умудрялся до 15% бюджета имперского тратить на дворцовое строительство, гарем и спорт в виде любимых скачек, борьбы и петушинных боев , и меньше тратить на Армию-Флот , больше на железные дороги и элеваторы и шахты угольные и рудные .  Либо чудом свести РТВ 1877-78г к ничье , отбившись от навала с севера  (ну не знаю может эпидемия холеры в Бессарабии-Едисане с весны-лета 1877г ) .

 

[Bahus]

Коллега, оборванные полуголодные солдаты с растянутыми коммуникациями Константинополь не возьмут. А если и возьмут по глупости турок, то не удержат. Не надо путать попытки нарушения с желанием видеть попытку нарушения 

А кто про Константинополь говорит? Присоединить к себе столицу чужого государства во второй половине 19 века? Невозможно.

Говорилось лишь об общеизвестных фактах, что Сан-Стефанский мирный договор противоречил Константинопольсской конференции и Будапештскому протоколу. Поэтому Россию заставили соблюдать достигнутые ранее соглашения, а попытка обмануть партнеров, подписав предварительный мирный договор в Сан-Стефано - купирована.

Это конечно всем общеизвестно, поэтому, что коллеги могут поменять в результатах русско-турецкой войны? Россия будет воевать за Сан-Стефано?

И это российские казаки убивали болгар и Батак стерли с лица земли в 1876-м?

Странный ввопрос. Наверное по разному понимаем термин источник нестабильности.

Если бы Турция спокойно подавила восстания болгар - никакой нестабильности не было бы.

В каких?

Австро-Венгрия никуда же не делась?

[imnot]

Если бы Турция спокойно подавила восстания болгар - никакой нестабильности не было бы.

Если бы Турция освободила бы славянские народы и ушла бы за пролив, а Австрия сделала то же самое, тоже никакой нестабильности на Балканах бы не было. Почему вам не нравится один максимализм, зато нравится другой максимализм? Так не честно.