Sign in to follow this  
Followers 0

Без Балканских войн

92 posts in this topic

Posted

Так не честно

Почему? Все честно вы свою тему открывайте, Бахус свою. И посмотрим куда логика вывезет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Источником нестабильности на Балканах была Турция и Австрия. Им надо было свалить подальше и не мешаться под ногами.

Если бы Турция освободила бы славянские народы и ушла бы за пролив, а Австрия сделала то же самое, тоже никакой нестабильности на Балканах бы не было. Почему вам не нравится один максимализм, зато нравится другой максимализм? Так не честно.

Если бы Россия освободила тюркские, финские, монгольские,  и даже славянские  (поляки ) народы и ушла , увеличилась бы нестабильность на территории бывшей Росимперии . 

А османы уже полтора века владели Болгарией и столицу в Эдирне держали еще до взятия Константинополя . На середину 19 века уже 5 веков, четверть-треть населения мусульмане . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Россия освободила тюркские, финские, монгольские,  и даже славянские  (поляки ) народы и ушла , увеличилась бы нестабильность на территории бывшей Росимперии .  А османы уже полтора века владели Болгарией и столицу в Эдирне держали еще до взятия Константинополя . На середину 19 века уже 5 веков, четверть-треть населения мусульмане . 

Да я с вами согласен, коллега! Я просто моделирую ситуацию "от противного", чтобы коллега Бахус понял мою мысль о том что не так с его тезисом. Скорее всего проблемой на балканах была не АВИ, не ОИ, и не РИ, а то, что в меняющихся обстоятельствах оные империи продолжали жить своей собственной логикой и стратегией, и эта логика и стратегия уже не успевала за общими изменениями на балканах - весна народов, и так далее. 

Условно, если бы ОИ, например, "федернулась", то, поди, напряжение бы могло бы спасть сильнее. А уж секуляризация вообще могла бы сделать ее жизнеспособным государством, как, собственно, и произошло рано или поздно. Аналогично, наверное, и с АВИ, и с РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не фига себе  фантазии и передергивание.

И в чем фантазию и передергиваю, коллега? Скажите что великие державы не сошлись во мнениях на конференциях https://ru.wikipedia.org/wiki/Константинопольская_конференция и  https://ru.wikipedia.org/wiki/Лондонский_протокол_(1877)? Или что они не дали России письменной доверенности куда и как ходить - передергивание?
Если действиям одной державы не препятствуют другие - значит не возражают, потому что не могут или выжидают у моря погоды. Все равно не препятствуют - не пытаются чем то помешать. Какое это передергивание? Какая это фантазия?

 

вот Петербург шибко перевозбудился и полез активничать под предлогом славянофильства и  защиты от зверств  турецких\башикбузов

Если этому не мешали и не слали флот в Мраморное море до января 1878-го, значит сочли нужным допускать такое развитие событий, чтобы турки наконец начали реформы проводить. Издержки этого за счет России - этому тем более не препятствуют. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция как основной кредитор ОИ ( 75 % госдолга в 5,3 млрд франков к 1876г ), в чью пользу уходит сразу половина доходов казны султанской , была за упорядочевание, модернизацию и сохрание ОИ стабильной, но остающей слабой.

Франция сама ослаблена и в 1875-м выкарабкалась из конституционного и военного кризисов. И 16 мая 1877-го вляпывается в новый кризис - озабоченные депутаты взъелись на Мак-Магона из-за каких то там заявлений епископов, и Гамбетта вообще стал требовать президента подчиниться или уйти в отставку. И только что французское правительство рассчиталась с многомиллиардной контрибуцией, понабрав займов. При всех существующих османских обязательствах к французским банкам, в отношении России мнение Парижа в 1877-78 гг. не является определяющим. 

Явный фальстарт если трезвым взглядом смотреть , но по всей видимости подгорало у царя со двором, и вместо продолжения реформ , решили почесать реваншизм, "отомстить за позор Крымской"

Я этих кретинов не оправдываю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто про Константинополь говорит? Присоединить к себе столицу чужого государства во второй половине 19 века? Невозможно.

Говорят болтуны-журналисты и придворные недоумки, и болтуны с недоумками в Европе им верят. 
 

Говорилось лишь об общеизвестных фактах, что Сан-Стефанский мирный договор противоречил Константинопольсской конференции и Будапештскому протоколу. Поэтому Россию заставили соблюдать достигнутые ранее соглашения, а попытка обмануть партнеров, подписав предварительный мирный договор в Сан-Стефано - купирована.

Будапештская конвенция и Лондонский протокол оставляли право Великобритании и Австро-Венгрии требовать пересмотра сепаратных соглашений России и Османской империи. Это и было проделано.
 

Странный ввопрос. Наверное по разному понимаем термин источник нестабильности.

Ну так, коллега, в 1875-76 гг. Босния и Болгария восстали не по указки из Санкт-Петербурга. БЦРК не был на подсосе у России в 1876-м. Подготовка Апрельского восстания происходила преимущественно с помощью местного населения и назначенной османским правительством администрации с разграблением местных складов оружия. Россия не устраивала блокады турецких берегов (да и нечем это делать), не заваливала повстанцев оружием в 1876-77 гг. - чего там соберут и пришлют контрабандой через Румынию и Адриатику. Это недостаточно для дестабилизации ситуации

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Турция спокойно подавила восстания болгар - никакой нестабильности не было бы.

Турция его и подавила в апреле-мае 1876-го. С отрубанием голов и конечностей. Во что господин Дизраэли и граф Дерби отказались верить на парламентских слушаниях. В этом Османской империи никто не мог помещать. И следом за подавлением Сербия и Черногории объявили войну туркам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причина банальна - Болгария решила утрясти вопрос с границами до того, как начинать Первую Балканскую войну.

Так болгары считали, что вопрос с границами достаточно утрясён (а также считали, что могут его дотрясти, если потребуется)..

Вообще, вариант АИ без Балканских войн довольно интересен, но предложенная развилка сомнительна и вряд ли будет принята как рабочая. Возможно, ТС предложил её просто как техническое введение к обсуждению интересующей его темы. Но такие введения тут не любят.

стрельнет Гаврила Принцип "Фердинанда нашего" без двух Балканских войн или там тоже все альтернативится?

Благодаря выигрышу двух подряд Балканских войн великосербские настроения весьма разогрелись. Но выстрел Принципа всё же не напрямую предопределён этим разогревом. В общем, отсутствие войн, видимо, должно существенно снизить вероятность этого выстрела, но не никак не множит эту вероятность на ноль. 

Так что, ПМВ может начаться в реальные сроки и в АИ без Балканских войн. И их отсутствие (и, соответственно, отсутствие территориальных изменений, произошедших в результате этих войн) приводит, среди прочего, к таким результатам: Болгария сохраняет яростную враждебность к Османской империи, сохраняется также возможность её союза с сербами, румынами и греками.

Дальше всё зависит от того, вступят ли в ПМВ османы и когда они это сделают. Предложенная развилка на обстоятельства реального османского вступления вроде бы никак не влияет. То есть, они должны вступить - и вот тогда болгары и, возможно, греки выступили бы где-то на рубеже 1914-15 против османов, на стороне Антанты..Ну, возможно ещё, отправили бы небольшие контингенты войск на австро-сербский фронт.   

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эх, надо покопаться в архивах, но точно была тема, когда РТВ 1877 начинается несколько ранее-и турки просто не успевают мобилизоваться...

Как выяснилось-не отдельная тема, но в нижеследующем топике это обсуждалось

 

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если по поводу темы, представить, что из-за противоречй между союзниками Первая Балканская начнется позже, конечно можно. Но надолго ли?

Я не хочу отменять Первую Мировую.

Я хочу Болгарию в составе Антанты и полную сил и энтузиазма.

Не скажу что это не возможно. Но уровень недоверия между Болгарией и Сербией должен быть больше чем в реале.

Там, вроде, еще Греция была, а с ней, вроде, натянутые отношения? Можно сделать какой-то конфликт в Македонии, даже как недоразумение.

Вопрос - может ли Первая Мировая начаться плюс-минус как в РеИ, только Болгария-Сербия-Греция выступают одним блоком против османов и АВИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, они должны вступить - и вот тогда болгары и, возможно, греки выступили бы где-то на рубеже 1914-15 против османов, на стороне Антанты.

Да, именно этот вариант и интересует. Как кажется, это дает возможность закончить Первую Мировую быстрее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Турция освободила бы славянские народы и ушла бы за пролив, а Австрия сделала то же самое, тоже никакой нестабильности на Балканах бы не было. Почему вам не нравится один максимализм, зато нравится другой максимализм? Так не честно.

Мы же про стабильность? Изменение принадлежности территории не может быть стабильной по определению. Если турки ушли бы с Балкан, то остались бы мусульмане, не славяне и славяне, которые не хотели изменений принадлежности территорий. О какой тут стабильности можно говорить?

Как раз Турция и добивалась стабильности и неизменности границ, это ей было выгодно. А вот сказать, что Россия хотела стабильности не возможно, так как она хотела изменений (вопрос выгоды оставим за скобками, так как её наличие довольно спорно), а изменения синоним не стабильности.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изменение принадлежности территории не может быть стабильной по определению. 

Золотые слова! С кого начнем, может быть с Венгров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я хочу Болгарию в составе Антанты и полную сил и энтузиазма.

Так Болгария хочет получить Стамбул и преобладание на Балканах, что противоречит желанию России. Как с такими условиями получить Болгарию в Антанте? Исключить Россию?

Вопрос - может ли Первая Мировая начаться плюс-минус как в РеИ, только Болгария-Сербия-Греция выступают одним блоком против османов и АВИ?

Если не будет Балканских войн, Турция скорее всего не вступит в Первую мировую войну.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше всё зависит от того, вступят ли в ПМВ османы и когда они это сделают. Предложенная развилка на обстоятельства реального османского вступления вроде бы никак не влияет.

Балканские войны очень сильно влияют. Без них Турции логичней присоединиться к Антанте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так, коллега, в 1875-76 гг. Босния и Болгария восстали не по указки из Санкт-Петербурга.

Я же этого и не утверждал.

Я лишь указал, что назвать Россию ГАРАНТОМ И ИНТЕРЕСАНТОМ СТАБИЛЬНОСТИ, некоторое преувеличение.

Например Вы забываете о наличии собственных интересов России на Балканском полуострове, кроме официальной версии освобождения славян. В частности из-за этого Россия не пыталась остановить Вторую Балканскую войну (утверждается, что Россия имела такую возможность, но не хотела сильной Болгарии, имеющей виды на Стамбул).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос - может ли Первая Мировая начаться плюс-минус как в РеИ, только Болгария-Сербия-Греция выступают одним блоком против османов и АВИ?

 

Не из такой ли Развилки получился этакий альтмир? -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/40164-vtoraya-mirovaya-turki-protiv-bolgar/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я лишь указал, что назвать Россию ГАРАНТОМ И ИНТЕРЕСАНТОМ СТАБИЛЬНОСТИ, некоторое преувеличение.

Без России на Балканах ничего не решают, это право она себе выторговала в 19 веке. Что при образовании новых государств, что при изменении границ существующих Декоративной эта роль стала лишь после революции 1905 года. Так как крупные подвижки в регионе России самой не нужны, она поддерживает статус-кво. Между войнами 1804-1815 гг и 1821-30 гг и 1853-56 гг и 1877-78 гг и 1912-13 г. регион оставался стабильным, Россия не поддержала развитие конфликтов 1885 и 1897 г. из своих интересов - и в этих интересах стабильность, раз нельзя получить эти гребаные проливы. 

В частности из-за этого Россия не пыталась остановить Вторую Балканскую войну (утверждается, что Россия имела такую возможность, но не хотела сильной Болгарии, имеющей виды на Стамбул).

К 1913-м году Россия замучилась с попытками провести арбитраж сербско-болгарских претензий, и поскольку никто не желал давать Сербии выход к морю через Албанию (Гиена огненная выскочит и всех пожрет, на атомы распадутся), компенсировать это было нечем. Болгары из личных амбиций разломали Балканскую лигу, уничтожив усилия российских дипломатов и все попытки консолидировать балканские народы за 35 лет. Желание Фердинанда короноваться в Константинополе стало последней каплей. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Желание Фердинанда короноваться в Константинополе стало последней каплей.

А если Фердинанд вовремя помре?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как с такими условиями получить Болгарию в Антанте?

Если Османская Империя на стороне Германии-АВИ - как кажется, вполне реально. Не обязательно в Антанте, вариант вступления в войну з задержкой, но на стороне Антанты тоже подходит.

Если не будет Балканских войн, Турция скорее всего не вступит в Первую мировую войну.

Так не вступит? Или

Балканские войны очень сильно влияют. Без них Турции логичней присоединиться к Антанте.

Или вступит вовсе на стороне Антанты?

Тоже любопытный вариант, тогда, похоже, Болгарии логичнее всего оставаться нейтральной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Варианты избежать, это

Прошу прощения за глупый вопрос - но если Русско-Болгарская заканчивается, как и в РеИ, но нету Балканских войн - какая будет позиция османов в Первой Мировой, по Вашему мнению? Нейтрал или все же в одном из блоков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если Фердинанд вовремя помре?

Это открывает некоторые перспективы. Ему не обязательно умирать, он может и отречься в пользу Бориса - в 1912-м ему уже восемнадцать лет и даже из штаба, где он служил, война его удручает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, там Россия флот выдвигала на защиту болгар от турок во втором тайме. Рассматривали вариант - турок поддержали германцы и Николай вступает во Вторую на стороне Болгарии? Например, Россия получается против Греции, за которой Британия.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Болгария хочет получить Стамбул и преобладание на Балканах, что противоречит желанию России. Как с такими условиями получить Болгарию в Антанте? Исключить Россию?

Всего-навсего не допустить Горлицкого прорыва или хотя бы последовавшего за ним Великого отступления. Фердинанд Болгарский решился на вступление в войну после того, как немцы Вильно взяли - после такого поверить, что чаша весов склонилась в пользу Центральных держав, основания были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причина банальна - Болгария решила утрясти вопрос с границами до того, как начинать Первую Балканскую войну.

А как она могла этот вопрос "утрясти". Губа у нее раскатана на Фракию с Адрианополем (Одрином) до самого Родосто и Македонию до самых Салоник (Солуни) - кто должен сидеть в Стамбуле, чтоб на такое без войны согласиться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0