Без Балканских войн

[komo]

Прошу прощения за глупый вопрос - но если Русско-Болгарская заканчивается, как и в РеИ, но нету Балканских войн - какая будет позиция османов в Первой Мировой, по Вашему мнению? Нейтрал или все же в одном из блоков?

Пожалуй как в реале, очень сильное желание остаться нейтралом, но понимание что следущими будут они не оставляет выбора. В реале ОИ в войну затолкал "певчий мост" и лично Ник2  при равнодушие или даже благожелательной к идее распила ОИ позиции Лондона . .

[ясмин джакмич]

до самых Салоник (Солуни)

А Салоники хотят и австрийцы, и сербы, и греки и македонцы

[sigulin.maxim]

македонцы

вообще-то болгары. македонцев все же чуть позже придумали

[Ярослав 2]

Балканские войны очень сильно влияют. Без них Турции логичней присоединиться к Антанте.

Как вариант: османы объявляют в сентябре 1914 войну Австро-венгрии с целью возвращения Боснии, аннексированной австро-венграми в 1908. В принципе, и такой вариант можно рассматривать как отвечающей установке топикстартера - быстрее закончившейся ПМВ. Для России вариант с самого начала позитивный: не отвлекаются силы на турецкий фронт, напротив, на наш западный фронт может прибыть союзный турецкий корпус. Также не блокируются черноморские проливы - самый удобный путь подвоза с запада остро необходимых России военных материалов - это должно заметно улучшить положение российской армии.  

[ясмин джакмич]

Как вариант: османы объявляют в сентябре 1914 войну Австро-венгрии с целью возвращения Боснии, аннексированной австро-венграми в 1908

И через что они ее в 1914-м будут связывать со своей территорией - Болгария и Сербия поделили между собой "Европейскую Турцию"

[Ярослав 2]

И через что они ее в 1914-м будут связывать со своей территорией - Болгария и Сербия поделили между собой "Европейскую Турцию"

По условиям ТС (мир без Балканских войн) европейские владения с коридором до Боснии у турок в 1914 г. сохраняются:

[Крысолов]

В реале ОИ в войну затолкал "певчий мост" и лично Ник2  при равнодушие или даже благожелательной к идее распила ОИ позиции Лондона . .

Да ладно. Не буду отрицать поведение Антанты, но в эту ловушку младотурки себя загнали сами. 

[komo]

Да ладно. Не буду отрицать поведение Антанты, но в эту ловушку младотурки себя загнали сами. 

Ну они ошиблись в оценке сил Германии и продолжительности войны и вполне справедливо посчитали что война продится 3-6 месяцев . И да илюзий в победе Германии они к ноябрю  1914г уже не испытывали, да и до Марны были скептичны. Но некое установишеся равновесие и оперативную паузу . И расчитывали чуток сдвинуть оное в сторону централов и на будущей мирной конференции быть не одинокой добычей, а пусть мелким, но союзником одного из блоков, и отделатся в худшем случае тем, что уже де-факто потеряли, Египтом, Африканскими провинциями, Кипром и капитуляциями .. Будь у них послезнание что через 2,5-3 года Россия развалится, а война продлится еще 4 года . То естественно бы турки в ПМВ не влезли. Продовали бы сырье и продовольствие втридорого, держали проливы на замке и содержали под ружьем не 700-800 тысячную армию как осенью 1914г после мобилизации, а примерно 300-400, которые с трудом, но могли бы прокормить в условно мирном режиме . 

Атак, гарантий не дают, держать армию после мобилизации не реально, экономика схлопывается и надо либо демобилизовывать, при наличие отмобилизованной РИА и всяких индийских дивизий и АНЗАК проплывающих мимо или тусующихся в Египте . При этом вероятней всего, нападение на порты ЧМ германо-турецкого флота, это в первую очередь инциатива Энвер-Паши поддержаная германским послом и военной миссией .  Большая часть дивана и военного совета (включая как минимум одного из членов триумвирата, Джемаль-пашу ) склонялась к точке зрения, что армию распускать не надо, но стоит выждать как минимум до февраля-марта 1915г, а пока провести активное слаживание войск, особенно дивизий редифа , и крупные военные учения уровня корпус или даже армейские .

[imnot]

османы уже полтора века владели Болгарией и столицу в Эдирне держали еще до взятия Константинополя .

Османы практически все время своего правления отметились постоянной войной с местным населением. Чаще всего по известной турецкой дурости, назначая в округа таких персонажей, от которых выло все окрестное население, поднимало восстание и благополучно получало ответку от великого султана и его не очень великих диких соплеменников. Посмотреть на вещи здраво и попытаться их как-то изменить попытки были, но они пресекались интересной системой престолонаследия, общей дикостью нравов турок, а также потрясающе миролюбивым толкованием ислама. Это все работало какое-то время, также как и у степных тюрок, потом лафа закончилась, причем надолго.

Османская империя отлично могла бы дожить до современности, и даже не потерять Балканы, но для этого ей пришлось бы перестать быть Османской, а ещё желательно стать действительно империей, а не продолжать существовать как государство - шайка разбойников.

Полагаю, коллега, вы как образованный человек должны знать 1001 историю как в диване назначили человечка в какой-то пашалык, а потом с резней и привлечением всех сил пытались оттуда его выкурить, заодно подавляя жестокое восстание отчаившихся людей.

Если бы, например, Российская империя, занималась подобной дикостью в отношении татар, финно-угров или даже, скажем, поляков, - от них в скором времени не осталось бы ничего, даже единого напоминания.

[imnot]

Ну и как бы, нежелание что-то делать с этой политикой, а также следствующее ей нарастание отсталости привело ОИ туда куда привело. И, пожалуй, пока это не изменилось бы, ничего для ОИ не было бы хорошего. Кемаль отлично это понимал, Кемаль сделал то, что он должен был сделать и справился с задачей, в основном. Слава Кемалю. Удивительно, кстати, но это в том числе и нормализация отношений с северным соседом, которая, оказывается, залог богатства и стабильности Турции и турков.

[Bahus]

уничтожив усилия российских дипломатов и все попытки консолидировать балканские народы за 35 лет. Желание Фердинанда короноваться в Константинополе стало последней каплей. 

Так, уничтожив усилия или последняя капля? Или усилия прилагали консолидировать, но если хотят проливы, то никаких усилий делать не будем? А, фактически Вы поддержали мои слова:

В частности из-за этого Россия не пыталась остановить Вторую Балканскую войну (утверждается, что Россия имела такую возможность, но не хотела сильной Болгарии, имеющей виды на Стамбул).

Без России на Балканах ничего не решают, это право она себе выторговала в 19 веке.

А почему не в 11? Вообще какая разница, что происходило в 11 или 19 веке?

Что при образовании новых государств, что при изменении границ существующих Декоративной эта роль стала лишь после революции 1905 года. 

Нет. Уже в начале 19 века, когда не удалось аннексировать Румынию, роль России стала декоративной. Фактически без сухопутной границы (что бы можно было завести войска и снабжать их), вся политика России на Балканах декаративна. В 1830-х когда началось движение в румынских княжествах за объедениния, все оставшиеся шансы на влияние (а для России влияние это равно введению войск) стало призрачным и когда Румыния объединилась, всё, за Балкагы можно было забывать. Можно было конечно получить корридор на Болгарии и оккупировать её, а уже оттуда претендовать на Стамбул, но условия снабжения были бы гораздо хуже.

Так как крупные подвижки в регионе России самой не нужны, она поддерживает статстатус-кво

Опять же нет. Крупные подвижки России нужны, но она их просто не может обеспечить, а поэтому обеспечивает статус-кво.

Или как, по Вашему, проливы нужны, а территориальные подвижки не нужны? Вся это теория не выдерживает никакой критики.

Россия не поддержала развитие конфликтов 1885 и 1897 г. из своих интересов - и в этих интересах стабильность, раз нельзя получить эти гребаные проливы. 

То есть Вы опять поддерживаете мою точку зрения. Россия очень хочет проливы, то есть явно несет "не стабильность", но так как не может их получить, не поддерживает развитие конфликтов?

 

 

[ясмин джакмич]

Так, уничтожив усилия или последняя капля? Или усилия прилагали консолидировать, но если хотят проливы, то никаких усилий делать не будем?

Коллега, не надо крутить мои слова как эрекционное кольцо - лучше не встанет. Я сказал что что сказал и то, что имел ввиду. Болгария и конкретно царь Фердинанд с 1908-го года нарушил баланс сил. Поддерживал местных повстанцев в Македонии. Устроил вторую войну с сербами, разрушил стабильную ситуацию, которую удерживали с 1886 года. Россия вывела сови силы из Болгарии в 1885-87 гг и предоставила ее собственной участи. И распространение сведений о том, что царь Фердинанд хочет войти в Константинополь - это уже последняя капля. К 1913-му эти его выходки уже достали Санкт-Петербург. Как показала РИ, Россия стала носиться с Сербией, а не с Болгарией.
 

А почему не в 11? Вообще какая разница, что происходило в 11 или 19 веке?

Потому, коллега, что конкретно образование Болгарии в новое время произошло в 1878-м году - при полномасштабным военном участии России. И первый конфликт Болгарии с соседями - война с Сербией в ноябре 1885 года. А до того в 1828-29 гг. Россия силой настояла на признании независимости Греции и автономии Дунайских княжеств и Сербии. И Россия силой оружия эти условия защищала. 
 

Нет. Уже в начале 19 века, когда не удалось аннексировать Румынию, роль России стала декоративной.

Зачем России нужна Румыния в своем составе? 

Опять же нет. Крупные подвижки России нужны, но она их просто не может обеспечить, а поэтому обеспечивает статус-кво.

Зачем России подвижки? 
 

Или как, по Вашему, проливы нужны, а территориальные подвижки не нужны?

Коллега, я не знаю, какая муха вас укусила и от чего началось это фонтанирование - России не нужна хаотизация на Балканском полуострове. А войны и переустройство приводят к тому, что портятся отношения и с Австрией и с Великобританией и с Германией и с Францией. Зачем России это? Ради полосы земли по Западному берегу Черного моря и проливам, которые блокируются с моря британским флотом? И далее в Суэце и в Гибралтаре. 
Если России выгодно, чтобы Греция воевала с Турцией, почему в 1897-м Россия не поддержала Грецию? Почему в 1912-м не начала войну с Портой? Если ей так нужны подвижки и проливы? Может легионеров-добровольцев засылали как в Трансвааль сотнями? Из записавшихся 22-33 тысяч в Болгарии всего воевали в 1912-м 1185 человек разных национальностей. И оружие пароходами не присылали. 
Если это не делалось, какое это желание подвижек? 
 

То есть Вы опять поддерживаете мою точку зрения. Россия очень хочет проливы, то есть явно несет "не стабильность", но так как не может их получить, не поддерживает развитие конфликтов?

Коллега, если вы хотите вертеть моими словами как вам хочется - я просто добавлю вас в черный список 

Изменено 2 Jun 2024 пользователем ясмин джакмич

[Звёзды Светят]

в эту ловушку младотурки себя загнали сами. 

 

Тогда Развилка такова - Гебен и Бреслау доплыли не  до Царьграда, а до Триеста.

Или вовсе через Гибралтар прорвались в Атлантику...

Турки не у дел.....

 

[Крысолов]

Ну они ошиблись в оценке сил

Ну вот собственно и все. И кто им доктор что они полезли? И это после 9 лет проигранных войн?

Собственно, все написано тут

 

 

И не поймешь, то ли это их вина, то ли их беда. Одно скажу - если бы в Турции рулили не патриоты, озабоченные будущим Родины, а офигевшие компадоры Абдул-Гамида - Порта в войну бы не вступила. ИМХО, конечно.

 

 

[Bahus]

Россия вывела сови силы из Болгарии в 1885-87 гг и предоставила ее собственной участи.

Самостоятельно вывела или ззаставили вывести?

И распространение сведений о том, что царь Фердинанд хочет войти в Константинополь - это уже последняя капля

Если бы политика строилась на принципе накопления обид, то союзов бы вообще никаких не было. Давайте факты. Россия вела государственную политику, направленную на завоевание проливов. Болгария стала мешать этой политике.

А теперь от обратного. Если бы Болгария наделала всего то что лелада в реале и ещё плюс много чего, но такой политике способствовала, как вели бы себя российские императоры?

образование Болгарии в новое время произошло в 1878-м году - при полномасштабным военном участии России.

И как это подтверждает Ваш тезис, ппо завоевание права влиять на Балканах?

Если Вы про эту войну, то тут не было никакого завоевания "прав". Понимание того что будет необходимость вывода войск с Болгарии было всегда, ио есть возможность влиять на Болгарию не было ни какого. Болгария, в лббом случае, уходила из под влияния России, а помешать этому, посое вывода войск, Россия не могла. Оставить войска на территории Болгарии, Россия тоже не могла.

Может Вы про какое то другое "право", поясните пожалуйста.

в 1828-29 гг. Россия силой настояла на признании независимости Греции и автономии Дунайских княжеств и Сербии. И Россия силой оружия эти условия защищала. 

Мы про это уже говорили. Да, Россия вела государственную политику направленную на получение проливов и захват территорий на юге. В 19 веке, натолкнувшись на противодействие, эта политика не дала результатов. Тут, какое "право"?

Зачем России нужна Румыния в своем составе? 

Ну Бессарабя же была нужна. Если бы реальная политика была более успешной, то и вся Румыния оказалась в составе империи.

А так, для обладания проливами нужен сухопутный корридор.

Зачем России подвижки? 

Государственная политика России, по расширению. Там нде получалась она велась.

Коллега, я не знаю, какая муха вас укусила и от чего началось это фонтанирование - России не нужна хаотизация на Балканском полуострове. А войны и переустройство приводят к тому, что портятся отношения и с Австрией и с Великобританией и с Германией и с Францией. Зачем России это? Ради полосы земли по Западному берегу Черного моря и проливам, которые блокируются с моря британским флотом? И далее в Суэце и в Гибралтаре. 

То есть Вывозражаете, что проводилась политика по присоединению земель на юге и получения контроля над проливами? Интересное открытие, жаль, что протворечит реальной истории.

Если России выгодно, чтобы Греция воевала с Турцией, почему в 1897-м Россия не поддержала Грецию?

Может быть понимали, что проливы не поучат, в результате такой поддержки?

Почему в 1912-м не начала войну с Портой? Если ей так нужны подвижки и проливы?

Может быть страх? Крымская война еще помнится, а тут еще Япония, показала реальное положение дел в стране. 

Может легионеров-добровольцев засылали как в Трансвааль сотнями? Из записавшихся 22-33 тысяч в Болгарии всего воевали в 1912-м 1185 человек разных национальностей. И оружие пароходами не присылали. 

Может и тут было понимание, что проливы так не получишь?

 

[литовец]

Балканские войны были логично гнизбежны

[Villehardouin]

А как она могла этот вопрос "утрясти". Губа у нее раскатана на Фракию с Адрианополем (Одрином) до самого Родосто и Македонию до самых Салоник (Солуни) - кто должен сидеть в Стамбуле, чтоб на такое без войны согласиться?

Утрясти не с османами - с Сербией и Грецией, чтобы сразу понять, что согласия нет вплоть до войны. А там если Фердинанда застрелят, как и в РеИ, Болгария дожидается вступления османов в войну и вступает в блок противников османов.

Ну это очень грубая идея, мне и интересно, возможно ли такое или совсем никак.

Балканские войны были логично гнизбежны

Но оттянуть на пару лет можно было, до начала Великой Войны?

[ЛАВ]

Но оттянуть на пару лет можно было, до начала Великой Войны?

Совместить предупредительный выстрел с контрольным???)

[литовец]

юез них Великой войны в 1914 не было бы

[литовец]

сербы после победы в балканских войны с цепы сорвались и убили наследника престола АВИ

[ясмин джакмич]

юез них Великой войны в 1914 не было бы

Как будто это плохо

сербы после победы в балканских войны с цепы сорвались и убили наследника престола АВИ

А дали бы им выход к морю через Северную Албанию,они бы не сходили с ума от злости и не занимались такой ерундой, как политическим терроризм

[литовец]

Занимались бы- это же сербы... вот если болгары их проучили, тогдв бы они успокоились...

[ясмин джакмич]

Занимались бы- это же сербы... вот если болгары их проучили, тогдв бы они успокоились...

И что РИ показала, когда Болгары Сербов проучили в 1915-18 гг? Болгарию разгромили. Что было в 1941-44? Тоже самое

[Звёзды Светят]

вот если болгары их проучили

 

И что РИ показала, когда Болгары Сербов проучили

 

Так,  намечается Развилка с балкано-австрийской войной вместо одной из балканских...

 

[ясмин джакмич]

Так,  намечается Развилка с балкано-австрийской войной вместо одной из балканских

Для Австро-Венгрии война ничего не даст. Это невроз, навязчивое капризное делание старого маразматика Гётцендорфа - повоевать с Сербией или Италией. Пока был жив эрцгерцог Франц Фердинанд, он сдерживал ястребов. "И что мы получим к грошевым военным лаврам - гектары сливовых садов и озлобленных партизан?" Нужно было покупать Рио-де-Оро и заниматься им