другая Польша после Венского конгресса

[Рюрик]

я сейчас скажу фразу, с которой, думаю, согласятся практически все коллеги вне зависимости от их убеждений - присоедиенение Царства Польского к Российской Империи после Венского конгресса ни к чему хорошему не привело. И Польша в итоге со временем потеряла самостоятельсность, и Россия получила дичайшую головную боль на следующую сотню лет

да и уже и в РЕИ споры вокруг Польши чуть было не привели уже в 1814-1815 году к конфликту между вчерашними союзниками (и его предотвратили, по сути, лишь Сто дней Наполеона - когда общий враг заставил их снова сплотится

собственно - развилка пусть и слегка волюнтаристская - но в силу характера Александра НЕ являющаяся невероятной - "он передумал"(с), он, тобишь Александр

причины передумывания могут быть различны - от мистического предчувствия на тему что ничего хорошего из этого не выйдет до того, что Александр более серьезно отнесся к депеше из Фонтенбло в которой Наполеон предупреждал его о вскрывшихся кознях союзников, или и то и другое вместе

короче - Александр Павлович передумал - и пришел к выводу о том, что вместо того чтобы полностью присоединять Польшу, надо сделать её буферным государством

 

итак, в ЭАИ по итогам Венского конгресса Королевство Польское было восстановлено - но не под властью российского императора, а как союзное России государство

по поводу границ - то что Познанщина уйдет как и в РЕИ Пруссии - то тут вопросов нет, а вот с Краков скорее всего останется частью Польши

т.е. если в РЕИ было так

то в ЭАИ "оранжевый огрызочек останется в составе Польши

по решению Венского конгресса, в ЭАИ было решено, что монархом Польши не может быть член царствующих домов великих держав, но он должен быть при этом  членом какого-нибудь европейского царствующего дома, (также венским конгрессом было определено и государственное устройство Королевства Польского и его международные обязательства в рамках Священного Союза)

в итоге, решено было остановится на кандидатуре https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Бернхард_Саксен-Веймар-Эйзенахский которого в РЕИ десять лет спустя Россия пыталась протолкнуть на греческий престол, а в ЭАИ его по итогам Венского конгресса сделают польским королем

итак, член европейского царствующего дома, но при этом не член одного из царствующих домов великих держав

с Россией тоже связан весьма тесно (его старший брат и наследник саксен-веймара женат на сестре царя, а отец в наполеоновскую эпоху был на русской службе)

 

сразу возникает вопрос о браке свежеиспеченного короля

тут мне видится следующее

его РЕИ брак с Идой Саксен-Мейнингенской как раз в ЭАИ становится маловерояным (в силу того, что протестантка, при том что и сам он протестант, хотя став королем он перейдет в католичество) и с прицелом на польский престол сей РЕИ брак скорее всего дбудет сперва отложен в долгий ящик, а потом и вовсе отменен

так что тут варианты

сперва два менее веротятных

1. доча саксонского короля и наследница бывшего герцогства Варшавского https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Августа_Непомусена_Саксонская

с одной стороны в её пользу то, что она была наследницей престола в Варшавском герцогстве, но есть и сразу целый ряд минусов - первое - тот факт что герцогство уже БЫВШЕЕ, и куда более весомый факт - возраст - она на 10 лет старше Карла и на 1815 (а тем более на 1816-17) уже немолода

2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Павловна на сестре которой женат старший брат Карла. Но тут слишком узкое временное окно для брака (до начала 1816 года, когда она вышла замуж в Нидерланды)

а теперь перейдем к, на мой взгляд, наиболее вероятной кандидатуре

3 https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Леопольдина_(императрица_Бразилии) которая в РЕИ стала императрицей Бразилии

плюсы:

- до 1817 года она свободна, так что времени на брак более чем достаточно

- в отличие от протестантки Иды и православной Анны - Мария Леопольдина - католичка

- ну и в плане дополнительного скрепления Священного союза сей брак тоже на мой взгляд весьма хорошо ложится

(а в Португалию, и затем в Бразилию при таком раскладе чуть позже уедет одна из её младших сестер - https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Каролина_Австрийская_(1801—1832) или https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Анна_Австрийская_(1804—1858) )

 

государственное устройство Королевства Польского будет примерно такое-же, как и у РЕИ Царства Польского за исключением только унии с Россией (с которой оно, однао будет связано целым рядом международных, в т.ч. военных договоров)

 

собственно - мир обещал быть...

Изменено 26 May пользователем Рюрик

[TunderTunder]

Не знаю... В ПМВ польшу всё равно оккупирует немец, а дальше РИ

[Звёзды Светят]

Если восстанавливать Польшу -  то не пропихивать ей в короли немца, а  восстановить польский  порядок избрания королей шляхтой на сейме....

[Рюрик]

польский порядок избрания королей шляхтой на сейме....

который отменили сами же поляки в 18 веке незадолго до разделов

и в 19-м веке он уже был совершенно неуместен

[Рюрик]

Если восстанавливать Польшу - то не пропихивать ей в короли немца, а восстановить польский порядок избрания королей шляхтой на сейме....

единственное что возможно - это (примерно по образцу того, что было установлено конституцией 1791 а также позднее осуществлено в Греции в 1832 - учредительный сейм может избрать не короля, а основателя новой династии (и в данном случае Карл Бернхард будет кандидатом, поддерживаемым российской стороной)

вот такие выборы - вполне можно обсудить

[Bahus]

вместо того чтобы полностью присоединять Польшу, надо сделать её буферным государством

Осталось придумать как её сделать союзной. В любом случае угрозой реальной независимости будет Россия. Поэтому либо физически контролировать - то есть это реал, либо Польша будет искать способы обеспечить себе безопасность ища союзы с Францией и Великобританией, а потом Германией.

[Рюрик]

единственное что возможно - это (примерно по образцу того, что было установлено конституцией 1791 а также позднее осуществлено в Греции в 1832 - учредительный сейм может избрать не короля, а основателя новой династии (и в данном случае Карл Бернхард будет кандидатом, поддерживаемым российской стороной) вот такие выборы - вполне можно обсудить

собственно, корректирую в пользу именно этого варианта

итак, по решению Венского конгресса, престол Польши должен будет занять член одного из европейских домов, но не являющийся членом правящих домов великих держав, а его избрание должен будет осуществить учредительный сейм

Изменено 26 May пользователем Рюрик

[Рюрик]

итак, списки возможных кандидатов:

при российской подержке возможны аж два:

1. уже упомянутый https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Бернхард_Саксен-Веймар-Эйзенахский

а второй вариант еще лучше

2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Леопольд_I_(король_Бельгии) - никакой Бельгии в 1815 году не существует, а связи с Россией у него более чем сильные (пожалуй, даже побольше чем у Карла Бернхарда)

Принят на русскую службу подполковником с зачислением в лейб-гвардейский Измайловский полк 28 марта 1799. Был в родстве с российским императорским домом: его сестра Анна Фёдоровна была женой наследника Константина, а сестра Антония — была замужем за братом императрицы Марии Фёдоровны. На русской службе Леопольд научился бегло говорить по-русски^[3].

1 февраля 1801 переведен в л.-гв. Конный полк полковником, 16 мая 1803 получил генерал-майорский чин. Участвовал в походе в Австрию в 1805 и находился в свите императора Александра I при Аустерлице в 1805 году. В октябре 1806 войска французского генерала Жан-Пьера Ожеро вторглись в герцогство Саксен-Кобург-Заальфельд и захватили столицу. Леопольд вместе с умирающим отцом Францем был помещен под арест^[3]. В 1807 году участвовал в сражениях под Гейльсбергом и Фридландом^[4]. Вместе с братом Эрнестом вел переговоры в Париже о возвращении герцогства^[3]. В 1808 году сопровождал императора Александра в поездке в Эрфурт, в 1809 году по настоянию Наполеона оставил российскую службу и вернулся на родину.

В 1813 году снова поступил в российскую армию и вскоре был назначен командиром л.-гв. Кирасирского полка, с которым отличился под Кульмом и был 9 сентября 1813 года награждён орденом Святого Георгия 4-го кл.

За отличия в сражениях с французами.

За Лейпцигское сражение получил золотую шпагу с алмазами. В 1814 году сражался под Бриенном, Лаоном, Фер-Шампенуазом и Парижем. 28 октября 1814 году произведён в генерал-лейтенанты, 1 июня 1815 года назначен командиром 1-й уланской дивизии.

3. саксонцы выдвинут кандидатуру самого младшего из сыновей принца Максимилиана (и по иронии судьбу тоже в РЕИ бубущего монарха - самой Саксонии) https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоганн_(король_Саксонии)

еще кандидаты

4. https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Баварский_(1795)

5. https://ru.wikipedia.org/wiki/Франсиско_де_Паула_де_Бурбон_(герцог_Кадисский)

6. 13-летний португальский инфант https://ru.wikipedia.org/wiki/Мигел_I_(король_Португалии)

 

собственно из этой кампании если будут именно выборы - максимальные шансы у Леопольда, ибо на тот момент он в зените славы как военачальник

Изменено 26 May пользователем Рюрик

[Сеня]

которое союзное государство в тишине и покое скинет свою союзность. А потом уже подготовившись основательно в союзе например с Австрией пойдёт отбивать земли как минимум по Днепр.А потом и через Днепр-и Европа радостно будет помогать, тем больше-чем более самостоятельной изначально вы сделаете ваше новое королевство

С поляками невозможно ни о чём договорится в принципе

[Рюрик]

которое союзное государство в тишине и покое скинет свою союзность. А потом уже подготовившись основательно в союзе например с Австрией пойдёт отбивать земли как минимум по Днепр.

ни с Австрией, ни с Пруссией оно не сможет договорится по той-же самой причине, и, к слову - с ними у поляков территориальные споры серьезнее - Галиция была для поляков "своей" с 14 века - а она осталась под Австрией, кроме того хотя Краков в ЭАИ польский, но Величка - уже австрийская (а ведь еще есть например Тешин)

с пруссаками тоже точно никакого союза не получится - ибо Познань и Гданьск

так что именно что "территориальная неудовлетворенность" по тоношению к Австрии и Пруссии тут наиболее явная гарантия того, что КОРОЛЕВСТВО не полезет на тот-же Днепр (ибо сии претензии уже, пардон, только третьего порядка) - а стабильная госвласть с другой стороны определенная гарантия того, что на восток не полезут конкретн буйные шляхтичи

в союзе например с Австрией пойдёт отбивать земли как минимум по Днепр.

и еще - а Австрии оно (отбивание по Днепр) - надо? в РЕИ что-то не надобно было аж до ХХ века...

 

и потом - как уже было сказано - обида к России тут из разрада второ и даже третьеразрядных притязаний, при том что главного раздражителя в виде русского царя на польском троне тут нет, зато про 1815 год и возрождение королевства благодаря России - помнить будут в ЭАИ лучше ибо оного раздражителя нет

так что гарантией от сговора с соседями тут являются Галиция-Величка-Тешин-Познань-Гданьск содной стороны и целая система договоров с Россией с другой

Изменено 26 May пользователем Рюрик

[Рюрик]

так что не изображайте из поляков каких-то персонажей Вархаммера, плиз...

ибо у нас не Ваха - а пусть и альтернативная - но Европа 19 века

[Сеня]

именно что "территориальная неудовлетворенность" по тоношению к Австрии и Пруссии тут наиболее явная гарантия того, что КОРОЛЕВСТВО не полезет на тот-же Днепр

 Айрапетов О. Р. Внешняя политика Российской империи, 1801—1914. М.: Европа, 2006. С. 131: никакие уступки и знаки внимания не могли удовлетворить польских революционеров, мечтавших о восстановлении Речи Посполитой в границах 1772 г

[Сеня]

ни с Австрией, ни с Пруссией оно не сможет договорится по той-же самой причине, и, к слову - с ними у поляков территориальные споры серьезнее

что то восстание 1830 года о претензиях поляков к Австрии и Пруссии речи не было

[imnot]

Коллега, как быстро поляки начнут качать права насчёт всходних кресов? Кого позовут в союзники? Как быстро будут боеготовы? К Крымской точно успеют. Могут даже раньше начать.

Почти сто лет сколько Польша была в составе России - западным губерниям России ничего не угрожало, их никто не разорял и они могли развиваться.

[Рюрик]

никакие уступки и знаки внимания не могли удовлетворить польских революционеров, мечтавших о восстановлении Речи Посполитой в границах 1772 г

ключевое слово - революционеров

а королю Леопольду это нафига? ему революционеры не нужны

что то восстание 1830 года о претензиях поляков к Австрии и Пруссии речи не было

условий не было

во время Весны Народов в РЕИ вполне себе пытались против них бузить

Коллега, как быстро поляки начнут качать права насчёт всходних кресов?

не раньше, чем осуществят притязания на Познань и Гданьск

 

К Крымской точно успеют.

до Крымской еще дожить надо, а у нас развилка в 1815 - не факт что вообще Крымская будет в том виде в котором она была

[Сеня]

Весны Народов

так между ней и а1-восстание 1830 года, когда пользуясь тем что у них была своя армия вполне себе шлялись во виленской губернии, волыни, минской

Тут вы создаёте им прекрасные условия начать не с Варшавы а с границ. И Европа будет помогать им не как мятежникам, что чревато а союзникам

[Рюрик]

Почти сто лет сколько Польша была в составе России - западным губерниям России ничего не угрожало,

ну да, только восстания на них перекидывались

 

им как раз больше всего угрожало то, что в состав империи включили Польшу - из-за чего она преаратилась в гнездилище революционеров

а тут не будет первопричины восстаний (ибо пока Александр не давил права поляков - в царстве Польском был мир дружба жвачка и виват в сторону России, а как только Николай и Константин стали права поляков давать - так сразу и начали активно зреть разного рода революционеры

так что не надо путать причину и следствие - перекидвание восстаний на Кресы было именно из-за того, что в Польше вспыхивали восстания против царя, ограничивающего права поляков - а в незавимимом Королевстве Польском почвы для оных восстаний нет, а значит и перекидываться на Кресы нечего

 

что же до Крымской - так до неё точно дожить еще надо сперва

 

[Сеня]

перекидвание восстаний на Кресы было именно из-за того, что в Польше вспыхивали восстания против царя,

а это ничего что вопрос о Кресах стоял с 1772 по 1943 год-когда польское правительство старалось столкнуть СССР и Великобританию в войне?

[Рюрик]

о Кресах стоял с 1772

ну во первых не стоял постоянно как вы пытаетесь показать, а именно что возникал время от времени в кризисных ситуациях

в период до конца речи Посполитой о перемотре границ 1772 года вообще-то почти никто не думал (пересмотр других границ - это да), мало того - возможность откупиться точ частью, что ушла в 1772 году обсуждалась еще при Августе Третьем как возможная цена за наследственный трон и подвижки в плане Пруссии (вообще - за получение наследственного трона многие польские короли были готовы чуть ли не треть страны отдать, как например Август Сильный - но у него не выгорело)

время от времени он возникал, когда обсуждалась возможность восстановления государственности и конечно же у некоторых было желание восстановить его в максимальом величии

при том что в РЕИ очень многие на Кресы вообще не смотрели (даже если брать ХХ век - эндеки, Дмовский и К были яро против продвижения на Кресы)

а тут государственность есть, и соответственно на государственном уровне - и соответственно вопрос "а камими будут границы" на государственном уровне не стоит - они уже есть и они уже данность, а отдельные горячие головы и пламенные революционеры это вам не король

далее - еще раз - великое герцоство Позен и Данциг болят полякам куда сильнее чем Кресы, ибо Познань отобрали вот прм только что в 1815, а Гданьск это выход к морю

и кроме того, не надо взгляды ХХ веа переладывать на реалии века 19-го - эпоха не та

[Рюрик]

так что еще раз

вопрос о Кресах и т.д. в самой Польше в ЭАИ - удел именно что революционеров и горячих голов, а оную категорию людей любая власть не приветствует, на государственном уровне сей вопрос подниматься не будет ибо королю Леопольду это точно не надо

в самих Кресах тамошним полякам бузить тоже особо неочем - до 1830-х они в РЕИ были достаточно обласканы царской властью и к восстаниям присоединялись не столь охотно, как польские полякаи (а страдали наравне с ними) - и особых причин бузить тут у них тоже нет

[Сеня]

а тут государственность есть, и соответственно на государственном уровне - и соответственно вопрос "а камими будут границы" на государственном уровне не стоит - они уже есть

может вы немного попутали Польшу 1813 и Хельсинские соглашения?

[Сеня]

границы Польши при Наполеоне не мешали ставить полякам перед ним вопрос о границах 1772

[Рюрик]

границы Польши при Наполеоне не мешали ставить полякам перед ним вопрос о границах 1772

проблема в том, что при Наполеоне Польша была не совсем Польша и речь шла о восстановлении государственности

вообще - проблема Кресов поднималась только тогда, когда либо государства у поляков вообще не было (восстания, и тот-же 1943), либо когда статус государства был слишком неопределенным и границ, соответственно тоже

а вот когда у Польши была государственность - то сей вопрос почему-то упорно не поднимался, ибо пока была Речьпосполита - она после Андрусова что-то ни разу не ставила вопросов Смоленска и Левобережья - которых незадолго до этго лишилась (причем даже при блистательном Собесском, который на Пруссию и Молдавию - засматривлся, а вот вопросов Смоленска и Левобережья даже не поднимал) - тк что в отношении Кресов Польша будет примерно также себя вести как Речьпосполита в отношении Левобережья после Андрусоа

может вы немного попутали Польшу 1813 и Хельсинские соглашения?

нет, это вы путаете национализм разлива ХХ века с Европой первой половины века 19-го с её сестемой межданародных конгресов, сложных диполоматических интриг и баланса сил (последние два слова - ключевые)

Изменено 26 May пользователем Рюрик

[Рюрик]

баланса сил (последние два слова - ключевые)

собственно в РЕИ буча на Венском конгрессе по поводу Польши была именно из-за того, что пресловутый баланс сил уж очень сильно перекашивался в пользу России (потом конечно устаканися)

[Сеня]

присоединялись не столь охотно, как польские полякаи

разве с Константином полякам было хуже?