другая Польша после Венского конгресса

[Рюрик]

вообще-то как раз Александру и пруссакам Польша была нужна - самое нужное от ней пруссаки всё равно либо забирали (Познань), либо и так имели (Гданьск) - но при этом взамен получали офигенную компенсацию в Саксонии и на Рейне

России же Польша была нужна для сдерживания интересов Австрии, т.е. Александр сознательно воссоздавал её в плане именно что противовеса чтобы иметь влияние на Вену

только форму для этого он в РЕИ избрал неудачную с личной унией. А Польша была Александру НУЖНА, причем изначально он даже хотел её сделать еще больше (Австрии и Пруссакам планировалось первоначально ничего не возвращать из Варшавского герцогства вообще)

а вот Англии и Австрии это не нравилось, особенно Англия, которая как раз хотела чтобы в восстановлении границ 1795 года Австрия постоянно грызлась с Пруссией а они вместе - с поляками (разделяй и властвуй, ага, ага)

и на Венском конгрессе переплелся дикий клубок интриг (о которых прекрасно пишет тот-же Дебидур) связаны с тем, что Англия и Вена (правда Вена весьма и весьма слабенько тут возражала т.к. силенки были не те тогда, а вот Лондон - весьма активно) и к ним примкнули в этом деле реставрированные Бурбоны

и в ЕИ все шло к войне между бывшими союзниками (Австрия-Англия-Бурбоны vs Россия-Прусия) но все "испортили" сто дней. Я не зря упоминал депешу из Фонтенбло. Во время ста дней Наполеон обнаружил экземпляр договора об антироссийском союзе Австрии-Англии и Людовика и уведомил об этом Александра. Это все суровый реал.

но после ста дней Александр таки продавил создание Польши - правда уже с уступками пруссии и австриякам

еще раз - воссозданная Польша была нужна в первую очередь России (и это не я говорю, а об этом пишет Дебидур и об этом говорили дипломаты того времени) - и нужна как противовес Лондону и Вене. Причем нужна в любом виде. В РЕИ, как я уже сказал - получился откровенно неудачный вариант с личной унией, а если посадить на польский трон своего ставленника и выкормыша - такой вариант будет более удачным и жизнеспособным - и против него возражения союзников будут не столь сильными, как в РЕИ

 

еще раз - Польша была НУЖНА России именно как противовес Вене и Лондону, причем именно в виде государства, и для Лондона российский противовес в виде Польши был по любому кошмар

но реализованный вариант с личной унией Лондон считал вообще жутью жутчайшей (и, напомню, в РЕИ собирался воевать против Петербурга, да Сто дней все планы сорвали), в то время как вариант с зависимым королевством (т.е. "передумал" это именно что про форму реализации, а не про содержание) для Лондона это уже не ужас-ужас-ужас, а просто ужас

 

а, это рвет современные шаблоны, но не зря же я говорю о том, что надо не переносить воззрений современности в 19-й век

и как не странно, предложения "пустить под нож" и "границы 1795" - это полный триумф Лондона и поражение Петербурга (т.е. как раз предлагая вернуть границы 1795 года колеги тем самым делают то, что Россия не просто не приобретает ничего, но и откровенно ухудшает своё положение, и как раз тогда полчится что Петербург фактически таскал каштаны из огня ради интересов Лондона и Вены, и прежде всего Лондона.

возрожденную Польшу Россия тогда рассматривала именно что как своего боевого хомячка для сдерживания Вены и недопущения интриг Лондона. Да, это рвет шаблоны, но это вообще-то суровый реал - только в РЕИ форма реализации подкачала

 

[sigulin.maxim]

начнёт войну с всемерной помощью Европы

Не начнет. Ну или Европа начнет ее сама, поляки для этого только предлог.

[Сеня]

но и откровенно ухудшает своё положение

по любому если раздавить поляков или полностью их удовлетворить то проблемы с данной территорией исчезают.

Если  вы оставляете поляков как в РИ , но натравливаете их на соседей, то получаете все те же польские претензии  плюс приобретаете врагов в Европе.

В результате получите то же мощное польское восстание, но уже поддержанное прямо европейскими армиямиИбо если вы можете натравить поляков на европейцев то и европейцы это могут сделать. 

[Рюрик]

так что еще раз

Лондон и так против создания Польши в любом виде дико возражал, Вена также возражала (ибо понимала, что это против ней делается Россией) - но слабо, причем против РЕИ варианта с унией они возражали особенно, против варианта с просто российским хомячком в виде Польши будут возражать несклько мнее бурно

и в РЕИ Лондон реально готовился было воевать с Петербургом чтобы сохранить принип разделай и власвтсвую а петербург не получил бы ничего - но Сто дней помешали

России же Польша была дико нужна в любом виде - как противовес Вене и Лондону

Россия же всерьёз планировала использовать Польское государство как инструмент давления на Вену и проводника своих интересов и инструмент недопущения интриг Лондона у себя под боком - но вот реализация подкачала именно в виду личной унии, в силу чего при Константине и Николае начали грызтся уже с поляками, причем именно из-а того что царь стал решать как именно в самой Польше "надо делать" - т.е. в РЕИ варианте реализации Россия вместо боевого хомячка как раз получила головную боль

вариант "вернутья к границам 1795" - как уже было сказано - это вообще для Петербурга полнейшее поражение было бы

а так Россия по крайней мере таки получит своего возжеделенного хомячка - не скрою, хомячка по характеру строптивого и взбалмошнго, но БЕЗ царя на польском троне оному хомячку взбрыкивать против Петербурга довольно таки не с руки, ибо Вена его недолюбливает (и даже автрийский брак это не сильно изменит, а лишь снизимт градус оной нелюбми) а Лондон его вообще ненавидит (и без унии Лондоне не получит польского недоольства Россией чтобы на поляков влиять)

т.е. забрав чуть меньше, чем в РЕИ, Россия тут таки получает определенную положительную сумму выигрыша (в РЕИ с личной унией получилось откусить больше, а переварить откушенное не шмогли)

т.е., хоть это и рвет современные шаблоны - но как раз воссоздание Польши в виде дружественного королевства для России как раз наиболее выгодно было бы

[Сеня]

поляки для этого только предлог.

Наполеон начал войну 1812 именно для создания мощной Польши как своего союзника на востоке. При отсутствии там поляков и профранцузских литвин никакой войны бы не было ибо она смысла не имела

[Сеня]

Россия же всерьёз планировала использовать Польское государство

и? Разве польское государство не было создано-с всеми её признаками-администрацией, армией. Только формальным главой был император.Это как то помешало восстанию 1830?Или вы думаете что причиной стал вздорный характер Константина?

[sigulin.maxim]

Такое ощущение что вы Сеня сами Толи поляк то ли лицвин какой. Возьмите себя в руки и завязывайте с пропагандой и наркотиками...

[Сеня]

и что что формально главой Польши был император? Что это в принципе меняло?

[Рюрик]

Наполеон начал войну 1812 именно для создания мощной Польши как своего союзника на востоке

Наполеон вообще-то изнчально дальше Вильно идти не собирался и то главной целью его была не столько союзная Польша (поляки для него были лишь инструментом) сколько вынудить петербур к присоединению к контиинентальной блокае (а это было невыгодно Петербургу тк. нафиг рушило торговлю)

Или вы думаете что причиной стал вздорный характер Константина?

причиной было то, что из страха перед "страшлой либерализъмой"(ТМ) Николай и Константин стали системтически давить полькую конституцию и Сейм, указывать кого в Сейм пущать, а кого не пущать и т.д. И именно поэтому пооляки возбухли

[sigulin.maxim]

Опубликовано

Вы Сеню все равно не убедите. Железный человек! Какие гвозди бы вышли!

[Сеня]

Наполеон вообще-то

он сказал что это "вторая польская компания"

дальше Вильно идти не собирался

ну и что его понесло дальше? Вы серьёзно думаете что он собрал 600 тысяч по тому что не хотел чтобы в Питере пили кофе? А вот восстоздание союзной Речи-это правильная цель которая закрепляет господство в Европе

[Рюрик]

восстанию 1830?

снова

ну почитайте по поводу восстания 1830-го что-то кроме шаблонов про "вечно злых и вечно "русофобских" поляках", если уж не серьезные труды - то ХОТЯ-БЫ просто погуглите в вики что там Николая с Константином вытворяли с польским Сеймом, депутатами и прочим из страха от того, что "зараза либерализма" из Польши расползется по остальной империи

понятно что поляки такого не стерпели

Вы Сеню все равно не убедите. Железный человек! Какие гвозди бы вышли!

увы, только это  будут неправильные гвозди, т.к. сделаны из неправильного меда неправильными пчалами

[Сеня]

не убедите

не верю в хитрые полумеры 

[Рюрик]

Вы Сеню все равно не убедите. Железный человек! Какие гвозди бы вышли!

угу, вот уже третью страницу сие видно. Ну сказал один раз своё менение, выслушал аргументы, сказал "лично я с этим согласен/все равно не согласен" и все - дал спокойно остальным дискутировать по теме, но нет же, третью страницу заваливает тему своими сообщениями на тему "как все плохо и неправильно" на его взгляд

[Vasilisk]

но нет же, третью страницу заваливает тему своими сообщениями

 

Можно подумать, коллега, вы первый раз встречаетесь с манерой Сени вести дискуссии...

[sigulin.maxim]

не верю в хитрые полумеры

Я вообще вас нейросетью считаю и что теперь?

[Сеня]

третью страницу заваливает тему своими сообщениями на тему "как все плохо и неправильно" на его взгляд

 

кстати не третью страницу а данная тема умиротворения Польши идёт  через множество тем

[Рюрик]

к слову - последствия тут будут не только для Польши - но и по бракам изменится много чего

так, например если у нас Леопольд становится польским королем, то за Эдуарда Кентского в ЭАИ выйдет не его сестра, а вё соперница https://en.wikipedia.org/wiki/Amalie_of_Baden так что в ЭАИ быть вместо Виктории на ангийском троне генетической тени вот этого вот парня https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Egon_III,_Prince_of_Fürstenberg

назовут его конечно не Карл, а скорее всего Эдуард - в честь отца

Изменено 27 May пользователем Рюрик

[Сеня]

Леопольд становится польским королем

с какой радости если это государство создано в интересах России? Константин и будет королём. В чём отличие от РИ-если фактически Питер не лез в польские дела?

[Стержень]

России же Польша была дико нужна в любом виде - как противовес Вене и Лондону

ЭЭЭ...Ну я ещё понимаю про Вену-и то отчасти.

Но как такая Польша, без выхода к морю заметим, будет помогать России против Англии-для меня большая загадка.

а, это рвет современные шаблоны, но не зря же я говорю о том, что надо не переносить воззрений современности в 19-й век и как не странно, предложения "пустить под нож" и "границы 1795" - это полный триумф Лондона и поражение Петербурга (т.е. как раз предлагая вернуть границы 1795 года колеги тем самым делают то, что Россия не просто не приобретает ничего, но и откровенно ухудшает своё положение, и как раз тогда полчится что Петербург фактически таскал каштаны из огня ради интересов Лондона и Вены, и прежде всего Лондона.

Россия своего положения нисколько не ухудшает при границах 1795 года-они и так у неё были.

Большая часть Польши вернется при этом в Пруссию, которая в то время ЕМНИП была верным союзником России.

И даже если счесть внешнеполитические расчеты, о которых в пишете правильными, хотя я так и не считаю-ПМСМ то как вышло-это как лекарство, которое куда горше болезни...

А ваш проект восстановления Польши-такого ПМСМ не потерпели бы ни Пруссия, ни Австрия.

 

[Рюрик]

Константин и будет королём.

скорее тогда Михаил

[Рюрик]

скорее тогда Михаил

ибо условием будет кк минимум брак на католиччке и воспитание детей в католической вере (что тем самым исключает последних из очереди наследования российского престола_

а Константин - наследник и бездетный

Николай в силу бездетности Александра и Константина - потенциальный наследник второй очереди

так что тогда только Михаил, причем его АИ брак с https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Леопольдина_(императрица_Бразилии) при таком раскладе становится практически безальтернативным

[Владислав]

а второй вариант еще лучше 2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Леопольд_I_(король_Бельгии) - никакой Бельгии в 1815 году не существует, а связи с Россией у него более чем сильные (пожалуй, даже побольше чем у Карла

Не подходит. В 1815 его супруга принцесса Шарлотта ещё не умерла 

[Стержень]

Если всё же принять данный маловероятный вариант, то мне думается, что королем должен быть изначально католик. Может у Виттельсбахов кого поискать? И дом старый и царственный и находится далеко от Польши, и член Германского союза...Карл Теодор, второй сын Максимилиана Баварского Пмсм хорошо подходит

Изменено 27 May пользователем Стержень

[ALL]

вот уже третью страницу сие видно

Вы глаза закройте и продолжайте, коллега.  Вот как наличие независимой Польши скажится на польскую культуру?  Что будет вместо полонеза Агиньского, и иного?