другая Польша после Венского конгресса

[Рюрик]

Что будет вместо полонеза Агиньского,

ну, на момент развилки он уже почти два десятка лет как уже есть (сей полонез написан в 1797, а развилка в 1815)

[Рюрик]

Может у Виттельсбахов кого поискать? И дом старый и царственный и находится далеко от Польши, и член Германского союза...Карл Теодор, второй сын Максимилиана Баварского Пмсм хорошо подходит

хороший вариант, мне нравится

 

но, поразмыслив - решил что все-таки наиболее оптимален вариант с великим князем Михаилом с его последующим браком на католичке

с одной стороны и королевство получается независимым, с другой - в силу не личной, но династической унии будет привязано к России как союзник

а почему именно Михаил из всех царских братьев - я уже сказал

в случае династической унии обязательным условием будет брак на католичке (при этом самому ему веру менять не надо будет в виде персонального исключения) и воспитание детей от этого брака в католической вере - а по закону о престолонаследии 1797 года католики, как и любые неправославные, исключались из очереди наследования российцского трона

Павловский акт запрещал занятие российского престола лицом, не принадлежащим к Православной Церкви^[5]:

поемму из всех царских братьев подходит только Михаил

ибо Александр и его наследник Константин - бездетны, а следовательно брак с католичкой и воспитание детей католиками для следующего в очереди Николая тоже категорически исключается, да и разрывать его (Николая) уже заключенную помолвку с прусской принецссой нико не будет

так что остается только Михаил, причем в целях осуществления как жены-католички, так и для определенного смягчения отношений с  Австрией его практически безальтернативно поженят на Марии Леопольдине Австрийской

[Рюрик]

Михаил, причем в целях осуществления как жены-католички, так и для определенного смягчения отношений с Австрией его практически безальтернативно поженят на Марии Леопольдине Австрийской

хмммм, и итогом сего брака станет Петр Михайловичк, будущий польский король Петр I и генетическая тень вот этого вот парня https://ru.wikipedia.org/wiki/Педру_II_(император_Бразилии)

PS а в Бразилию при таком раскладе уедет сестра Марии Леопольдины https://ru.wikipedia.org/wiki/Мария_Каролина_Австрийская_(1801—1832)

[Рюрик]

вот такое интересное наблюдение - что в РЕИ, что в ЭАИ денежная система Царства Польского довольно неплохо унифицирована с российской (1 злотый = 15 копеек, 1 грош = 1/2 копейки) - и что в РЕИ, что в ЭАИ польские монеты хотя они и в РЕИ считались "иностранными" - стали довольно активно проникать на территорию России (в первую очередь, конечно, то что принято называть "кресы" - но позднее и в другие регионы - и что любопытно - еще при Александре их обращение в России негласно узаконивалось

в РЕИ дальше после событий 1830-1831 Николай пошел по пути сперва выпуска русско-польских монет с двойным номиналам в копейках/рублях и грошах/злотых - уже со статосом, обязательным и для Польши, и для России - а потом и вовсе просто интегрировал часть номиналов (так, например, возродился сгинувший было в екатериненские еще времена 15-копеечник и с ноля родился 3-рублевик) - но в ЭАИ это пусть и союзные, и пусть связанные династической (но не личной унией) - но отдельные страны - и если на раннем этапе будет то-же что и в РЕИ (негласная леглизация польской монеты в России) - то в ЭАИ я думаю что вполне вероятно заклюение между Россией и Польшей своего аналога https://ru.wikipedia.org/wiki/Южно-Германский_монетный_союз в виде Русско-Польского монетного союза с официальным взаимным признанием польской монеты в России и российской в Польше

[ВИП]

я сейчас скажу фразу, с которой, думаю, согласятся практически все коллеги вне зависимости от их убеждений - присоедиенение Царства Польского к Российской Империи после Венского конгресса ни к чему хорошему не привело

Я из тех немногих (или многих) коллег, которые скажут что было много хорошего. И даже очень много. И даже наверно больше хорошего, чкм плохого. Потому что эмоции могут врать, а цифры не врут. Я полагаю что Польша в РосИмп себя окупила и даже принесла гигантский профит.

А именно

Триллионы доаолнительного ВВП за 100 лет

Миллиарды дополнительных налогов за 100 лет

Сотни миллионов человеко-лет рабсилы за 100 лет

И главное - миллионы рекрутов, призывников и мобилизованных за 100 лет

Много тысяч дополнительных колонистов в Сибири, которые стали предками сибирских русских людей

И также очень важное десятки или сотни тысяч погибших в войнах на стороне РосИсп, которые сэкономили жизни великороссов и белорусов

 

Я как человек, имеющий толпу белорусских предков в 19 веке, могу смотреть с той же кочки что и ТС но под другим углом

 

Где-нибудь на очередной русско-турецкой войне мой предок и предок Рюрика вполне могли служить в одном подразделении и осматривать поле с павшими воинами и рассуждать так: "Вот лежит убитый турок, а вот поляк. Мы же, белорусские люди, целы и невредимы! Слава Богу!"

[ВИП]

Но конечно ещё лучше было присоединить вместо Польши древнюю русскую Галичину. А Польшу оставить немцам и австрийцам, не давая им дополнительнвх компенсаций. И пусть бы грызлись межлу собой там и гарантированно бы Польшу потеряли в 20 веке, если не раньше. А у наших был шанс превратить Галичину в нормальных человеческих русских и прорусских людей.

Я это предлагал ещё лет 12 назад в отдельной теме  . Ну да ладно, посмотрим до чего тут дойдёт

Изменено 27 May пользователем ВИП

[Voldi]

Вы Сеню все равно не убедите. Железный человек! Какие гвозди бы вышли!

Вы без попкорна наблюдаете этот эпичный баттл? :)))))

[Рюрик]

теперь по системе мер и весов

при Наполеоне была попытка перехода на метрическую систему, но она не полностью прижилась

что в РЕИ, что в ЭАИ с 1 января 1819 года вводится т.н. "новопольская система мер и весов" https://pl.wikipedia.org/wiki/Miary_nowopolskie и кое-где влияние на неё метрической системы довольно сильно прослеживается

итак, система мер и весов, введенная в Польше с 1 января 1819:

торговые меры длины

1 дюйм = 0,024 м

1 четверть = 6 дюймов = 0,144 м

1 фут = 2 четверти = 0,288 м

1 локоть = 2 фута = 4 четверти = 0,576 м

строительные и сельскохозяйственые меры длины

1 геометрический дюйм = 0,043 м

1 геометрический фут = 10 дюймов = 0,432 м

1 сажень = 6 футов = 1,728 м

1 прент = 2,5 сажени = 4,32 м

1 метрический шнур = 10 прентов = 43,2 м

дорожные меры

1 стадий = 1 российская верста = 1066,8 м

1 польская миля = 8 стадиев = 8534,3 м

сельскохозяйственные меры площади

1 квадратный прент = 18,66 м²

1 квадратный метрический шнур = 100 квадратных прентов = 1866,2 м²

1 морг = 3 квадратных шнура = 5598,7 м³

общие меры объема

1 кубическая линия = 8,000 мм³ ровно

1 кубический дюйм = 1728 кубических линий = 13,824 см³

1 кубический фут = 1728 кубических дюймов = 23,888 дм³

1 кубический локоть  = 8 кубических футов = 0,19110 м³

1 сонг = 13,5 кубических локтей = 2,5799 м³

1 кубическая сажень = 2 сонга = 27 кубических локтей = 5,1598 м³

для сыпучих тел

1 кватерка = 0,25 литра

1 кварта = 4 кватерки = 1 литр ровно

1 гарнец = 4 кварты = 4 литра

1 четверть = 8 гарнцев = 32 литра

1 корец = 4 четверти = 128 литров

1 ласт = 30 корцев = 3840 литров

для жидкостей

1 кватерка = 0,25 литра

1 кварта = 4 кватерки = 1 литр ровно

1 гарнец = 4 кварты = 4 литра

1 бочка = 25 гарнцев = 100 литров

1 стонгев = 2 бочки = 200 литров

меры массы

1 граник = 8 мг

1 гран = 5,5 граников = 44 мг

1 скурпул = 24 грана (в польсковики оЧепятка 30) = 1,056 г

1 драхма = 3 скурпула = 3,168 г

1 лот = 4 драхмы = 12,67 г

1 унция = 2 лота = 25,34 г

1 фунт = 16 унций = 32 лота = 0,405504 г

1 камень = 25 фунтов = 10,14 кг

1 центнер = 4 камня = 100 фунтов = 40,55 кг

аптекарские меры (привязаны к нюрнбергскому фунту  https://ru.wikipedia.org/wiki/Аптекарский_вес )

1 аптечный гран = 62,24 мг

1 аптечный скурпул = 20 аптечных гран = 1,245 г

1 аптечная драхма = 3 аптечных скурпула = 3,7345 г

1 аптечная униция = 8 аптечных драхм = 29,88 г

1 аптечный фунт = 12 аптечных унций = 1 нюрнбергский фунт = 0,35851 кг

 

в монетном деле сохранялось использование кёльнской марки (233,856 г.)

Изменено 12 June пользователем Рюрик

[Рюрик]

в монетном деле сохранялось использование кёльнской марки (233,856 г.)

РЕИ пример:

(указано количество монет) из чистой гривны (т.е. на польском марки) кёльнской:

 

а вот уже с русской системой мер русско-польская того-же номинала из РЕИ

 

[Сеня]

шанс превратить Галичину в нормальных человеческих русских

сильно сомневаюсь. Если за  220 лет киевлян не смогли превратить

[sigulin.maxim]

наблюдаете

Я пиво пил,

киевлян

Вот коллега Имнот поди огорчится.

[agnez]

Наполеон начал войну 1812 именно для создания мощной Польши как своего союзника на востоке.

Неа.

но Сто дней помешали

Дубль №2. Неа. Стоит таки почитать Кинга и Крейе: к 15 марта в Вене все основные разногласия сторон(Польша и Германия) были решены.

[agnez]

А реально, гибель маршала империи 19 октября 1813 г. не дало превратить царство Польское в то, чем его хотел видеть царь Саша. 

[Сеня]

В конце декабря 1810 г. Александр I попытался использовать для реализации политической составляющей плана А. Чарторыйского. В своем письме к князю от 25 декабря 1810 г. (6 января 1811 г.) император заявил, что настал момент, чтобы доказать полякам, «что несмотря на то, что их заставляют считать Россию единственным существующим препятствием к восстановлению Польши, совсем не невозможно, что именно Россия и осуществит их мечты»^[12]. Александр I заявил о своей готовности восстановить Польское королевство, но взамен потребовал от поляков порвать политические связи с Францией и предоставить в распоряжение России 50 000 корпус для борьбы с Наполеоном. 

18(30) января 1811 г. Чарторыйский сообщил императору, что население Герцогства (Княжества) Варшавского единодушно в стремлении восстановить Польшу в качестве единого национального государства с конституцией 1791 г. И только создание Россией такого государства привлечет поляков на её сторону

В письме А. Чарторыйскому от 31 января (12 февраля) 1811 г. Александр I сформулировал свои предложения по решению «польского вопроса». Россия брала на себя обязательства восстановить Польское королевство, что подразумевало объединение «всех бывших частей Польши, включая области, отошедшие к России, кроме Белоруссии, так, чтобы границами Польши явились Двина, Березина и Днепр»

Все должности во властных структурах и в армии должны быть «чисто национальными, польскими». Польше обещалась либеральная конституция, «способная удовлетворить желания населения». Реализацию проекта планировалось начать с провозглашения восстановления Польши, чтобы убедить поляков в «искренности» предложений. При этом император выставлял два условия: первое, что Польское королевство навсегда присоединится к России, и русский император с этого времени будет именоваться императором российским и королем польским; и второе, что будет «формальное и положительное удостоверение в том, что все жители герцогства единодушно желают и стремятся к достижению этого, гарантированное подписями наиболее известных лиц в Польше»^[15].

Александр I сомневался, что Австрия легко согласится на передачу Галиции Польскому королевству. Поэтому он считал, что с Австрией необходимо поступать «осторожно и избегать в чем бы то ни было задевать её». В качестве компенсации за Галицию Александр I решил предложить Австрии Валахию и Молдавию до р. Серет. Тем не менее, с присоединением Галиции приходилось бы повременить, «до получения на это согласия Австрии», чтобы доказать ей, что по отношению к ней «не имеется враждебных видов».

то есть извините-поляки единодушно требуют возвращение земель до Днепра

 

Изменено 28 May пользователем Сеня

[Сеня]

но у Александра были и другие планы

Александр I «инициировал» обсуждение проекта создания автономного Великого княжества Литовского (ВКЛ).

Идея создания из западных губерний России особой провинции была высказана сенатором М.К. Огинским в апреле 1811 г. По предложению императора группой магнатов (М.К. Огинский, Ф.К. Любецкий, Л. Плятер и др.) были разработаны основные положения проекта. Согласно плану предполагалось создать из Виленской, Витебской, Волынской, Гродненской, Киевской, Минской, Могилевской, Подольской губерний, Белостокской и Тарнопольской областей особую провинцию под названием Великое герцогство (княжество) Литовское с центром в Вильно и во главе с наместником российского императора. Предусматривалось создание особых органов управления (Литовской канцелярии в Петербурге, Административного совета и Верховного трибунала в Вильно). Законодательным кодексом должен был стать Статут Великого княжества Литовского 1588 г., а польский язык – языком делопроизводства. Все государственные должности планировалось замещать только уроженцами Княжества. Кроме того, предлагалось выделить средства на образование в ВКЛ на отдельный счёт государственного бюджета

[Rzay]

но у Александра были и другие планы

Так это для чего делалось:

В записках от 15 (27) октября и 1 декабря 1811 года Огинский советовал императору не ограничиваться созданием Великого княжества Литовского, а предложил восстановить Королевство Польское. По его мнению, подобный шаг выбил бы инициативу из рук Наполеона, и заставил бы поляков видеть в Александре I защитника их Родины. В случае же войны с Францией, Польша должна была выступить на стороне России, и тогда император принял бы польскую корону. Это предложение, в отличие от предыдущего, не нашло поддержки у Александра I.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Литовское_(1811)

Понятно, что после 1814 года это стало неактуально.

Но конечно ещё лучше было присоединить вместо Польши древнюю русскую Галичину.

Ну вот Сталин в 1944-45 так и сделал - легче ему от этого стало?

[Rzay]

который отменили сами же поляки в 18 веке незадолго до разделов

Как отменили, так и восстановили - на Гродненском сейме 1793 года:

• отклонение Конституции 3 мая и восстановление Постоянного совета (работой которого неофициально руководил российский посол) и кардинальных прав ( свободные выборы , pacta conventa, частично liberum veto) ^[11] , гарантом которых была Екатерина II.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sejm_grodzieński_(1793)

Но для посленаполеоновской Европы это, конечно, не дело.

Изменено 28 May пользователем Rzay

[Рюрик]

то есть извините-поляки единодушно требуют возвращение земель до Днепра

ну, Адам Чарторысский это точно не "все поляки" - а вполне конкретный и на тот момент к слову - вполне себе российский деятель по национальности поляк

 

по развилке меняется, собственно, лишь степень интеграции Польши (вместо личнаой унии - династическая, с возведением в польские короли Михаила Павловича) - а в остальном - то-же Царство Польское, только королем не русский царь, а его младший брат (и брак последнего тоже альтернативится)

[Рюрик]

собственно - несколько более свободный статус и персоналия короля (Михаил, в отличие от своих старших братиков - человек в плане политики довольно безынициативный и с Сеймом в отличие от Константина с Николаем собачиться не станет) - а в остальном то-же Королевство Польское, практически та-же констиитуция (за исключением пункта о личной унии) и т.д.

ну и Краков при таком раскладе австриякам отдавать скорее всего не придется

[Рюрик]

Вот как наличие независимой Польши скажится на польскую культуру?

очень сильно

самое главное последствие - не будет вот этого вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_эмиграция

[Rzay]

еще раз - Польша была НУЖНА России именно как противовес Вене и Лондону, причем именно в виде государства, и для Лондона российский противовес в виде Польши был по любому кошмар но реализованный вариант с личной унией Лондон считал вообще жутью жутчайшей 

И в чём кошмарность? 

(и, напомню, в РЕИ собирался воевать против Петербурга, да Сто дней все планы сорвали)

Не собирался:

Ст. XIII. (В отношении владений Великобритании постановления договора имеют силу только в том случае, если нападение последует против Ганновера. Равным образом договор признается имеющим силу при нападении против владений Соединенных провинций, т. е. Голландии)...

https://vk.com/wall-203021126_246?ysclid=lwqezf5qq8592712917

Короче, союз был главным образом против Пруссии, раскатавшей тогда губу на Саксонию, что пугало Австрию, и еще с наполеоновских времён раскатывавшую таковую на Ганновер, что смущало уже Англию. А против России - постольку поскольку она Пруссию поддержит.

 

Изменено 28 May пользователем Rzay

[Rzay]

возрожденную Польшу Россия тогда рассматривала именно что как своего боевого хомячка для сдерживания Вены и недопущения интриг Лондона

Но работать он мог только в случае жесткого контроля над ним со стороны России - в противном случае этого хомячка нетрудно было бы развернуть против России, весь запад которой еще 20-ю годами раньше был польским и почти вся элита в котором - польская. И посади там сколь угодно лояльного России принца - его бы очень скоро перекупили или свергли, это уж к гадалке не ходи (Янукович с Зеленским не дадут соврать).

Изменено 28 May пользователем Rzay

[Rzay]

о-же Царство Польское, только королем не русский царь, а его младший брат (и брак последнего тоже альтернативится)

Так де-факто так оно и было: сидел там в варшавском Бельведере Константин Палыч почти королём (вице-) со своей армией, своими финансами и даже женой-полячкой - и что? Чуть не пристукнули беднягу, ладно лакей через сортир вывел, успел в Бобруйск свалить.

[Рюрик]

Так де-факто так оно и было: сидел там в варшавском Бельведере Константин Палыч почти королём (вице-) со своей армией, своими финансами и даже женой-полячкой - и что? Чуть не пристукнули беднягу, ладно лакей через сортир вывел, успел в Бобруйск свалить.

ну так Михаил не Константин, тут главное то что Михаил по своему характеру в отличие от братьев не будет собачится с сеймом (а именно это и стало предпосылками к событиям 1830)

[Рюрик]

ибо в РЕИ было так

1815-1818 - все супер

1819 - вводим предварительную цензуру - проглотили

1820 - попытка царя протащить через сейм ограничение положений конституции 1815 (отмена суда присяжных, и в таком дузхе) - сейм это дело отклонил

затем сейм не созывался аж до 1825 (хотя должен быть созван еще в 1822 по конституции) - причем в 1825 году в нарушение конституции еще и полномочия сейма были снова ограничены а ряд депутатов самовольно отозваны из сейма царем

далее сейм снова не созывался (в нарушение конституции) аж до 1830 года, а в 1830 на нем константин попытался еще сильнее урезать права и свободы

ну и осенью 1830 закономерно полыхнуло

Михаил же именно что безинициативный, "человек инструкции" - инструкция, тоюищь конституция есть - есть, соблюдать оную инструкцию (в отличие от братев будет)

и вообще - в РЕИ стратью Михаила была армия (парады, шагистика, развитие артиллерии, инженерии и т.д.) - а в политике он был настолько безынициативным, что его РЕИ жена за это жутко ругала

ну вот и тут круль Михал II будет заниматься восновном армией, а не с сеймом собачиться и не пытаться перекраивать конституцию 1815

а следовательно - РЕИ почвы для РЕИ событий 1830 тут не будет (точнее будет куда меньше, чем было в РЕИ)