другая Польша после Венского конгресса

[Рюрик]

Вы же предлагаете какие то половинчатые меры которые поляков ни в коем случае не удовлетворят, а только разозлят Я только против половинчатых мер.

коллега, данный диалог был на первой странице

я сказал свою позицию

вы сказали, что с этим не согласны

ок, ваше право - но если вам не нравится развилка - просто не учавствуйте в её обсуждении - высказали своё несогласие - ок, выше несогласеие было принято к сведению еще на первой странице - как ваша личная позиция по данному вопросу

но вам же этого мало, вы вот уже пятую страницу продолжаете откровенно заспамливать тему этим самым несогласием

с тем, что вы не согласны - все поняли еще на первой странице. Не мешайте остальным учатникам темы и её автору далее обсуждать развилку, а не продолжайте через сообщение как попугай талдычить "я не согласен, ибо границы, я несогласен, ибо границы, я не согласен - ибо границы" - про то, что вы не согласны, все поняли еще на первой странице темы

так что просто не мешайте дальнейшему обсуждению темы - просто не лезтье в неё (я же вот например с вашими идеями и темами про СССР не согласен - но я же в них не лезу и не пишу "нет, я не согласен, по любому развалится, нет я не согласен, по любому развалится, нет я не согласен, по любому развалится"(с)

просто уважайте остальных коллег

свою позицию вы высказали - высказали, все её уже давно поняли

так что не загаживайте тему, чем вы занимаетесь вот уже пятую страницу

 

 

[ВИП]

Ну вот Сталин в 1944-45 так и сделал - легче ему от этого стало?

Не так он сделал. И сам не русский, и присоединил не к русским и не к России, и государство не для русских людей. В общем всё наоборот он сделал. В начале 19 века ещё можно было сделать нормально. 

Изменено 28 May пользователем ВИП

[Telserg]

В начале 19 века ещё можно было сделать нормально

Коллеги, пожалуйста если хотите обсуждать как «сделать нормально», то в отдельной теме. Напоминаю, что автор темы четко развилку обозначил уже. Не надо про Сталина, Януновича или Чевренские города.

[tea moore]

классическую и очень объемную монографию Дебидура "Дипломатическая история Европы 1814-1878" - не знаю - есть ли она в электронном виде (наверное есть)

Есть. 

[Harcer]

Но самое значимое возражение моё состоит в том, что ЕМНИП создание независимой Польши не допускалось по соглашениям России, Пруссии и Австрии.

Ну присниться трём императорам сон, где Богородица пообещает им СИГ к началу следующего века, если сейчас же не вернут ей её королевство. 
В РеИ СИГ кстати произошел.
В данную тему хорошо ложится концепция двойного буфера.
Первый буфер суверенная но зависимая Польша.
Второй полунезависимая Литва с отдельным от РИ монархом из правящей династии.
Если Польша начнёт буянить Литва буянить не станет, так как  зачем терять государственность в пользу Польши, если и здесь неплохо кормят. В РеИ буянили, ибо "плохо кормили", коронным полякам куча плюшек, кресовым ничего. Если у местных будут права и привилегии, то никакой разницы в каком государстве быть автономией нет. Если не обижают можно и в РИ жить.

[Стержень]

Первый буфер суверенная но зависимая Польша. Второй полунезависимая Литва с отдельным от РИ монархом из правящей династии. Если Польша начнёт буянить Литва буянить не станет, так как  зачем терять государственность в пользу Польши, если и здесь неплохо кормят. В РеИ буянили, ибо "плохо кормили", коронным полякам куча плюшек, кресовым ничего. Если у местных будут права и привилегии, то никакой разницы в каком государстве быть автономией нет. Если не обижают можно и в РИ жить.

Не столько много в Литве поляков, чтобы ради них пилить отдельное Литовское княжество (если я вас правильно понял). То есть много конечно, но не такое большинство.

Всё-таки Керзон был голова...

я сказал свою позицию

А насчет Михаила вы точно настаиваете?

А то европейский принц мне кажется смотрелся бы лучше-тем более в отсутствие реальной унии...

но вам же этого мало, вы вот уже пятую страницу продолжаете откровенно заспамливать тему этим самым несогласием с тем, что вы не согласны - все поняли еще на первой странице.

Ну так почистите посты-вы же имеете на это право как ТС

[Rzay]

Не столько много в Литве поляков, чтобы ради них пилить отдельное Литовское княжество (если я вас правильно понял)

Элита - преимущественно польская или ополяченная (Пан Тадеуш Мицкевича не даст соврать).

К слову сказать, через год тамошние поляки, не дождавшиь милости от природы, сами решили ВКЛ воссоздать (при помощи Наполеона, естественно).

[Рюрик]

Ну так почистите посты-вы же имеете на это право как ТС

но технической возможности увы нет

[Стержень]

но технической возможности увы нет

Разве?По-моему может ТС в теме посты чистить-правда я никогда этим не пользовался...

Элита - преимущественно польская или ополяченная (Пан Тадеуш Мицкевича не даст соврать). К слову сказать, через год тамошние поляки, не дождавшиь милости от природы, сами решили ВКЛ воссоздать (при помощи Наполеона, естественно).

Арифметически не так этой элиты и много...

Да и в любом случае-не будут они бунтовать без восстаний в коренной Польше.

Которых в данной теме действительно с высокой вероятностью не будет.

[Рюрик]

Разве?По-моему может ТС в теме посты чистить-правда я никогда этим не пользовался...

это только если тема в своём разделе, а так у ТС точно такие-же возможности, что и остальных

[sigulin.maxim]

не будут они бунтовать

чой та не будут? поляки в Австрийской Галиции тоже бунтовали. Правда австрияки вопрос решили просто - разрешили крестьянам невозбранно резать бунтующих польских помещиков и восстание закончилось тем, что повстанцы массово побежали спасаться к оккупантам. Причем резали панов как украинские так и собственно польские холопы. 

[Geralt]

Коллеги сижу и думаю, а в чем причина  манифеста от 12 декабря 1812, объявлявшего «всемилостивейшее прощение» жителям «от Польши присоединенных областей», которые участвовали в войне против России? откуда такая невиданная мягкость?
С точки зрения баланса сил утихомиривание польской шляхты на тот момент уже не так критично.
Конфискации земель, имущества и ссылки изменивших российских поданных позволили бы решить вопрос польского влияния в восточных "крессах" куда быстрее и на вполне законных и никем не подвергнутых сомнению и осуждению основаниях.
Или это уже сделано было, имея ввиду создание в будущем польского царства и его лояльность?

Изменено 29 May пользователем Geralt

[agnez]

А то европейский принц мне кажется смотрелся бы лучше-тем более в отсутствие реальной унии...

Единственный правитель, которого бы приняли поляки, погиб в октябре 1813 года.

[sigulin.maxim]

которого бы приняли

Они любого бы поняли в 1815м. 

[Geralt]

свою позицию вы высказали - высказали, все её уже давно поняли так что не загаживайте тему, чем вы занимаетесь вот уже пятую страницу

Справедливости ради, ради таки возникают вопрос, почему в княжестве познанском где свободы поляков ущемлялись куда сильней, восстание произошло куда позже и не факт что без революции в самой Пруссии произошло бы? Население в три раза меньше? так и в Пруссии по сравнению с Россией тоже. Изначально эти свободы им не были обещаны и дадены, тоже странная логика? Или таки восточные кресы своей историей проецировали свою давнюю историю межэтнического конфликта на этнические польские земли...

 

Изменено 29 May пользователем Geralt

[agnez]

Они любого бы поняли в 1815м. 

Реал показал, что это не так. Нужен был поляк, причем известный и с авторитетом. Погибший кстати ещё до Бородино в частных разговорах и письмах был уверен, что ничем хорошим Вторая Польская кампания не закончится, включая и ВГВ. И уже тогда стал стремиться сохранить как можно больше своих солдат. Недаром 5-й корпус Великой армии при отступлении из Москвы понес наименьшие потери и сумел сохранить всю свою артиллерию.

Позже, это ставший единственный из не французов маршал Империи в 1813 г. сделал все, что бы в ВГВ не началась партизанская война против союзников, и всех своих солдат, кто того хотел, немедоенно отправлял по домам. 

Он полностью был разочарован польской политикой Наполеона, особенно после того как император французов повел себя на встрече с поляками Литвы и Беларуси. Пережеви он 1813-14 гг., скорее всего перешел бы к союзникам и точно во время 100 дней не вернулся бы к беглецу с Эльбы. 

[Рюрик]

Пережеви он 1813-14 гг.,

хмммм, мне нравится такая идея, но она была бы уже другой, отдельной развилкой, ибо до развилки

Изменено 29 May пользователем Рюрик

[sigulin.maxim]

перешел бы к союзникам

Чем черт не шутит, на известном памятнике к семи генералам добавился бы и маршал?

[Harcer]

Коллеги сижу и думаю, а в чем причина  манифеста от 12 декабря 1812, объявлявшего «всемилостивейшее прощение» жителям «от Польши присоединенных областей», которые участвовали в войне против России? откуда такая невиданная мягкость?

Вы ищете её в хитрой политике, а она может быть в банальном понимании, что у поляков было моральное право на войну против России.
 

Чем черт не шутит, на известном памятнике к семи генералам добавился бы и маршал?

Это уже вряд ли, там всё же не патриоты а предатели, но помешать восстанию он мог бы вполне.

[sigulin.maxim]

не патриоты а предатели

Никого те генералы не предавали... Или вы про повстанцев?

[Geralt]

Вы ищете её в хитрой политике, а она может быть в банальном понимании, что у поляков было моральное право на войну против России.

У поляков было моральное право на войну против россии. А у императора всероссийского было моральное право на преследование изменивших присяге ему своих подданных. И весомая -причина - нелояльный малочисленный главенствующий элемент в массе своем лояльных по населению краях.
Хотя да это образ мыслей более поздних времен... а тогда сословная солидарность, дворяне в фокусе внимания остальное население побоку...

 

Изменено 30 May пользователем Geralt

[Geralt]

Это уже вряд ли, там всё же не патриоты а предатели, но помешать восстанию он мог бы вполне.

так большинство этих генералов были патриоты воевавшие в свое время на стороне наполеона.
Я полистал сейчас биографии - очень забавно. Никого с оружием в руках подавляющих повстанцев нет. Одного застрелили по ошибке, приняв за русского - важную шишку, второго непонятно кто в неразберихе, третьего не любили воставшие кадеты - строгий преподователь, четвертого то ли за то что не захотел возглавлять этих кадетов то ли из-за ссоры из за застреленного первого. И вот только 5-й  отказался возглавлять восставшую часть уговаривал разойтись и называл эту затею глупой (у 6-го ситуация схожая). И что? Оказался таки прав. Может и маршал ваш также уговаривал.
Ну и 7-й как и 6-й собственно поляками то и не были.
И вот их скопом занесли в предатели, подозреваю только потому, что им также особо не разбираясь сделали памятник (ну или просто правительству нужны были свои жертвы и герои среди поляков). 
всё таки людская толпа крайне поверхностна и неблагодарна

Изменено 30 May пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

Хотя да это образ мыслей более поздних времен

Да не....

 После ВФР самое время было перестраивать мышление. Вон даже австрияки опираясь на крестьян влегкую подавили схожее восстание в Галиции в 1846м

[Рюрик]

Не подходит. В 1815 его супруга принцесса Шарлотта ещё не умерла

в 1815 году она ему вообще-то еще не супруга

В середине июня 1815 года великая княгиня Екатерина Павловна (сестра Александра I) представила Леопольда принцессе Шарлотте, дочери принца Уэльского, старшего сына короля Георга III, бывшего регентом при душевнобольном отце. Леопольд и Шарлотта полюбили друг друга. В Лондоне Леопольд из-за своей бедности был предметом насмешек со стороны сторонников Вильгельма Оранского, чей невестой была Шарлотта. Леопольда поддерживал брат принца-регента Эдуард Август, герцог Кентский. В августе 1815 Леопольд переехал в Париж, поддерживая через переписку отношения с Шарлоттой^[7].

В 1816 году Леопольд после письменного приглашения регента принца Уэльского поселился в Англии. 21 февраля Леопольд прибыл в Лондон и был принят Георгом принцем Уэльским, а через несколько дней был официально представлен королеве, принцессам и своей невесте. Шарлотта впервые поцеловала своего отца, так велика была её признательность. В течение двух недель он получил 50 тыс. фунтов, стал членом палаты лордов и генералом британской армии. Регент торжественно сообщил Тайному совету, что его дочь выходит замуж по любви.

[Рюрик]

..Карл Теодор, второй сын Максимилиана Баварского Пмсм хорошо подходит

к слову - а ведь, если подумать - то очень даже хороший вариант. Притом не только исходя их того, что католик, но и из той роли, которую на венских переговорах сыграла сама Бавария, так что https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Баварский_(1795) вполне подходит, особенно ежели поженить его с https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Павловна (до весны 1816 она вполне еще свободна)