Развитие неоплатонической религии.

[daichimaru]

Будет религия вроде китайской:

Ну вот мы и выяснили ваши желания. Не будет Рим аналогом Китая. Не такой у него путь развития и почему так, я вам уже писал.

Тоесть монотеизм, но другой, более полиморфный.

Нет.

И эта религия не будет бороться с культами  богов соседних народов, а ассимилирует их.

Ну то есть будет христианство.

Монотеизма вроде христианства или ислама не будет,

Будет. Вы, коллега, предлагаете фундаментальные изменения цивилизационных основ, не только не меняя причин его сформировавших, но даже не пытаясь их осмыслить и изучить. Вы подаете частности и тонкости, как системообразующие факторы, хотя это не так. Хотите политеизм, предложите развилку, которая окажет влияние на факторы, которые послужили базисом для формирования христианства. Нужен Средиземноморский Китай? Пусть Ахамениды сметут греческие полисы. Нужен греко-буддизм? Продлевайте династию Аргеадов еще на пару сотен лет и так далее.   

[Caucas]

 

А после воскрешения завещал распространять учение всем

Что то мне кажется что эти Иисусы вообще разными людьми были. В любом случае это показывает что религиозные группы не едины во мнении. Христиане не были едины насчёт прозелитизма в начале, пока Павел и его группы не начал свою деятельность. Что там христиане даже после Никейского собора имели недопонятки в виде христологических споров ариан и никейцев(а во время Юлиана между ними реально резня была прямо на улицах городов).

Даже в отношении к язычникам было всё не так просто,  был такой епископ Пигасий в Анатолии, он общался с Юлианом когда они осматривали статуи героев и  Юлиан заметил что статуи горячи и имеют следы недавних жертвоприношений, он высказал перед епископом недоумение, неужели на алтаре совершаются жертвоприношения вопреки императорским законам Констанция. Пигасий ответил: "Почему же язычникам не приносить жертвы; ведь и мы чтим мучеников, как они — героев". Юлиан обратил внимание на эти слова епископа и сделал его своим приближённым при осмотре языческих храмов. При входе в последние епископ не свистал, как делали это другие христиане для осмеяния языческих божеств, и не совершал крестного знамения.

Неоплатоники тоже не были едины в вопросах религии. Даже Ямвлих и Плотин расходились во мнении относительно мистицизма. Короче это сложная тема, а не простая аля: Иисус пришёл, суету навёл.

[Caucas]

Будет. Вы, коллега, предлагаете фундаментальные изменения цивилизационных основ, не только не меняя причин его сформировавших, но даже не пытаясь их осмыслить и изучить. Вы подаете частности и тонкости, как системообразующие факторы, хотя это не так. Хотите политеизм, предложите развилку, которая окажет влияние на факторы, которые послужили базисом для формирования христианства. Нужен Средиземноморский Китай? Пусть Ахамениды сметут греческие полисы. Нужен греко-буддизм? Продлевайте династию Аргеадов еще на пару сотен лет и так далее.  

Вы просто отрицаете и не приводите фактов. Будьте конкретнее. Мы в принципе тоже можем сказать сразу нет, нет, нет. Не нужен средиземноморский Китай. Нужно обычное религиозное разнообразие римского государства. Фактически Рим таким и был до сумашедших фанатиков Констанция, и Константа и был во-преки им до прихода Юлиана, во время которого начался его подьём и укрепление по всей империи (Арсакий и Иероним свидетели). И во-преки самому христианство пробралось в церковь как культ ангелов и святых. Именно из Греции пришёл культ Ильи-Пророка из асоциации его имени с именем Гелиоса(Илиос). 

Изменено 18 August пользователем Caucas

[daichimaru]

Что то мне кажется что эти Иисусы вообще разными людьми были.

Когда кажется крестится надо.

В любом случае это показывает

Что вы не разбираетесь в матчасти, если даже такие простые вещи, как христианский прозелитизм вам надо разъяснить.

что религиозные группы не едины во мнении.

А что, были в истории человечества большие группы населения с отсутствием разночтений в частностях?

ристиане не были едины насчёт прозелитизма в начале, пока Павел и его группы не начал свою деятельность.

То есть вы предлагаете отменить христианский прозелитизм? Я правильно понял?

 

 

 

[Caucas]

Средиземнорье и Римская империя были такими:садами религиозного многообразия до фанатиков вроде  Констанция с Константом и Феодосия(они то росли в окружении церковников). Мономорфный монотеизм не неизбежен для средиземнорского региона, фактически он там долго и не просидел опять из-за культа святых и ангелов. И судя по-тому что язычники тайно продолжали совершать обряды во время Констанция, и начали снова посещать храмы во время Юлиана говорит о том что язычество вовсе не умирало.

[daichimaru]

Вы просто отрицаете и не приводите фактов.

Правда? Какие факты вам нужны? 

[Ян Жижка]

Как вариант - место религии занимают политико-филосовские учения, а-ля конфуцианство. Китайский сценарий. 

 

И выходит этакая "народная европейская религия", с вкраплениями эллинизма, митраизма...

Почти РИ, кстати. 

[Caucas]

Ну то есть будет христианство

Здесь ваша ошибка, церковь боролась с этими культами, уничтожала храмы, занималась тероризмом в отношении язычников(преследования), культ святых и ангелов появился ВОПРЕКИ Церкви и христианству.

[daichimaru]

Будьте конкретнее.

Ок. 

1. Формирование христианства обусловлено наличие в Римской Империи системы полисов и отсутствием организованной и централизованной жреческой организации, способной подавить инакомыслие.

2. Культ языческих божеств и императорского гения в Риме четко представлялся в первую очередь, как идеология государственного патриотизма и только после этого, как религиозные мистерии. 

3. Христианство распространялось в нише внегосударственной самоорганизации городских общин. Как система взаимопомощи и духовного утешения. 

4. Ко времени Констанина вера в нерушимость государственной машины пошатнулась, что вызвало не только социальный, но духовный кризис, усугубленный кризисом политическим и экономическим. 

5. В условиях кризиса государству нужна была сила, которая позволит стабилизировать общество и идеология/религия которая его консолидирует. Единственной религией, которая соответствовала таким критериям было христианство.

6. Христианство не искусственно внедренная и чуждая римскому и эллинскому социуму религия, а продукт эволюции его философских сентенций.   

Либо отменяйте или изменяйте эти критерии, либо христианство останется христианством, под любой вывеской.

[Caucas]

Как вариант - место религии занимают политико-филосовские учения, а-ля конфуцианство. Китайский сценарий.    И выходит этакая "народная европейская религия", с вкраплениями эллинизма, митраизма... Почти РИ, кстати. 

Ну это сначало надо христианство сделать слабым, а для этого надо язычникам альтернативу дать(централизованная религия с организованной иерархией, помогающая бедным при помощи благотворительности, с культами богов спасения аля Исида, Митра и Кибела) и всё, церковная повестка не действует. Христианство может вести войну с нецентрализованными культами(коими были язычники) но против организованных религий такое не проходит. Юлиан имел готовый проект, и его проект начинал работать, но для всяких реформ нужно время, двух лет правления не хватит( Пётр 1 тоже не за день стал великим). Максимин Даза тоже имел подобный проект с организованной религией,но его выпилили Константин с Лицинием. Самому Константину было плевать и на христианство и на язычество, но его сынки Констант и Констанций были реально поехавшими фанатиками(росли в окружении церковников).

Изменено 18 August пользователем Caucas

[daichimaru]

Не нужен средиземноморский Китай.

Он не ненужен. Его нет. 

Нужно обычное религиозное разнообразие римского государства.

Вот и пропишите условия, при которых это будет возможным.

Фактически Рим таким и был до сумашедших фанатиков Констанция, и Константа

Понятно все.

 

[Ян Жижка]

Вот и пропишите условия, при которых это будет возможным.

Иудейские жрецы закидывают камнями какого-нибудь неоплатоника, а тот оказывается воплощенным гнозисом и воскресает. 

[daichimaru]

Здесь ваша ошибка, церковь боролась с этими культами, уничтожала храмы, занималась тероризмом в отношении язычников(преследования), культ святых и ангелов появился ВОПРЕКИ Церкви и христианству.

Ну раз у нас такой уровень диалога, то вот мои новые аргументы. Римские язычники, ко времени Юлиана, были сплошь предателями родины, вырожденцами и сепаратистами.  

Изменено 18 August пользователем daichimaru

[Caucas]

Понятно все.

ну это исторический факт, они начали разрушать храмы старых богов, что это как не фанатизм?

Вот и пропишите условия, при которых это будет возможным

Ну эти условия уже были в реальности:

1 Синкретизм-большая часть империи были синкретистами, верили и в Митру, и в Кибелу и во Христа. Были раздичные местные святые вроде Аполлония Тианского.  Для того чтобы церковь не стала сильнее, нужно создать из оставшихся культов  единую организованную религию со строгой иерархией священнослужителей, ну и ещё ништяки вроде благотворительности).( Пример зороастрийский Иран(тоже подвергшийся эллинизации). Конечно Рим может в борьбе с христианством превратиться постепенно в ксенофобскую теократию(привет Рил Византия и сасанидский Иран)

  Нужно дать людям альтернативу, а церковь лишать власти и влияния, заодно раскалывая её на мелкие секты которые будут больше бодаться друг с другом чем с язычниками. Всё это делал Юлиан, и его проект по-тихоньку и  постепенноно начинал работать. 

Изменено 18 August пользователем Caucas

[daichimaru]

Иудейские жрецы закидывают камнями какого-нибудь неоплатоника, а тот оказывается воплощенным гнозисом и воскресает. 

Пфф. Распнут и запишут в христианские святые.

[daichimaru]

Христианство может вести войну с нецентрализованными культами(коими были язычники) но против организованных религий такое не проходит.

Дегенераты не способны были такой создать.

Юлиан имел готовый проект,

Предатель родины готовился сдать ее персам, но истовый патриот христианин заколол его в самое черное сердце. 

Изменено 18 August пользователем daichimaru

[Caucas]

Ну раз у нас такой уровень диалога, то вот мои новые аргументы. Римские язычники, ко времени Юлиана, были сплошь предателями родины, вырожденцами и сепаратистами.  

римские язычники у Юлиана в армии большинством служили, фактически они и сделали его императором. Никакими предателями Родины не были, их было полно и в армии и в сенате и в среде знати. А также среди народных масс в городах и сёлах. Что говорил святой Иероним? Что многие отходили от церкви и стало ясно кто галилеянин, а кто эллин.

Изменено 18 August пользователем Caucas

[daichimaru]

Максимин Даза

Безумный тиран, убивавший младенцев и заставлявший людей есть их плоть. 

Изменено 18 August пользователем daichimaru

[Caucas]

Предатель родины готовился сдать ее персам, но истовый патриот христианин заколол его в самое черное сердце.

вы случайно не верующий?

Это легенда про христианина убившего его. Это такая же байка как и то что он перед смерью увидел образ Христа.

[daichimaru]

вы случайно не верующий?

Я читающий. 

Это легенда про христианина убившего его. Это такая же байка как и то что он перед смерью увидел образ Христа.

Это истинная истина. Все язычники, после 3 века, были предателями.  

[Caucas]

Безумный тиран, убивавший младенцев и заставлявший людей есть их плоть. 

да и они все там святые, что Константин(убил сына и жену) что Максимин что Констанций с Константом(терористы-джихадисты)

Это истинная истина. Все язычники, после 3 века, были предателями

ну так во время Юлиана галилеяне тоже стали предателями и развратителями римского государства. Все язычники это кто? Это которые в армии служат или в городах живут, в сёлах работают и в чиновничьих кругах сидят?

Изменено 18 August пользователем Caucas

[Caucas]

Это истинная истина. Все язычники, после 3 века, были предателями

не доказаная байка, значит не истина.

Изменено 18 August пользователем Caucas

[daichimaru]

да и они все там святые, что Константин(убил сына и жену)

 

не доказаная байка, значит не истина.

 

то Максимин что Констанций с Константом(терористы-джихадисты)

 

не доказаная байка, значит не истина.

 

ну так во время Юлиана галилеяне тоже стали предателями и развратителями римского государства.

Нет, христиане это римские патриоты, а язычники это предатели родины и вырожденцы.

Это которые в армии служат или в городах живут, в сёлах работают и в чиновничьих кругах сидят?

Ну вот такой у нас с вами получается Рим. Фанатики-патриоты христиане и предатели язычники. 

Все язычники это кто?

Это, коллега, энтропия темы. 

Изменено 18 August пользователем daichimaru

[hanhnets]

А то, что Япония стала централизованной державой только после сингоку дзидай( если не после мейдзи) вас не смущает?

Япония исторически была более централизованной чем Рим любого периода. Это была не совсем типичная, но всё же восточная деспотия, где рабами были даже даймё, притом, цитируя википедию

Иэясу возвёл заложничество в ранг правительственной политики по отношению к даймё. Как результат, в соответствии с известным обычаем «санкин котай» даймё были обязаны проводить каждый второй год при дворе сёгуна.

В Европе что-то подобное начали практиковать лишь в некоторых странах в период абсолютизма и то не принудительно. А уж возможности власти после реставрации мейдзи для Рима просто невозможны. Но при этом подвижек в японской религии почти небыло, только некоторая кооперация крупных храмов, да государственная пропаганда уровня "не посрамим себя перед императором".

[Каминский]

Дегенераты не способны были такой создать

 

Предатель родины готовился сдать ее персам, но истовый патриот христианин заколол его в самое черное сердце.

 

Это истинная истина. Все язычники, после 3 века, были предателями.

 

язычники это предатели родины и вырожденцы

Гыгыгы Ну, все с вами ясно, коллега

Сколь-нибудь серьезная дискуссия по данной теме после этой истерики с вами не представляется возможной

Изменено 18 August пользователем Каминский