Развитие неоплатонической религии.

[Звёзды Светят]

Правда? 

 

А теперь - все эти  философствования да и осмыслить/раскритиковать с точки зрения классической эллинской  мифологии...

 

 

[daichimaru]

То-то все эти жития мучеников так и пестрят упоминаниями о том, что они были прямыми вдохновителями разрушения храмов

Ну не настолько. Вы утрируете, коллега. Но в целом... почему бы и нет? Империя к приходу Константина в кризисе уже лет 20, да и после него тоже не все спокойно. Это, наверное, потому, что Господь недоволен, что мы еще язычники. Надо исправлять. А то, что походу можно и "мирским" обзавестись, так это сопутствующий ущерб. 

А теперь - все эти  философствования да и осмыслить/раскритиковать с точки зрения классической эллинской  мифологии...

Так критиковали же. Сората вообще казнили. Не помогло. 

[Звёзды Светят]

Не помогло.

 

Похоже, и вправду антикам не хватило чего-то подобного -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/47216-kult-minotavra/

 

[daichimaru]

Похоже, и вправду антикам не хватило чего-то подобного -

Антикам как раз хватило. Они родили христианство. Но кое в чем вы правы. 

[daichimaru]

"Много"- понятие относительное.

Скажем так, критическая масса.

В основной своей массе народ к скептицизму не склонялся., также как и высшее сословие. Только узкий слой тамошней "интеллигенции".

Вот только интелигенция у эллинов, ввиду узкости экологической ниши полиса, слишком сильно приближена к народу. От того и навык риторики становился жизненно необходимым.

Да элементарно вяжется, не понимаю, что вас  развеселило. Обыкновенное, я бы даже сказал, объективное и неизбежное расхождение между теорией и практикой, желаниями и возможностями, как у любой универсалистской идеологии. В теории то бог один и других быть не может, но на практике, так получается, что религиозное чувство у народа, en masse, как-то вот закономерно идет рука об руку с политеизмом, если и не узаконенным, то фактическим. Это противоречие неоднократно подмечалось, что и порождало на практике разного рода иконоборцев, катаров, протестантов и тому подобных товарищей.

И любая универсальная идеология должна с философской точки зрения это обработать. В случае христианства "понизить в должности" греческий пантеон. 

Это противоречие идет красной нитью через всю историю христианства и привело его, в конце концов, к его нынешнему безрадостному состоянию.

Я так не считаю. По мне, причина кроется в другом.

Так почитание "римского императорского гения" и было частью официальной религии и тем самым соблюдением приличий. Тем более, что гении находились в определенной связи и с богам, отчего иные императоры и отождествляли себя с ними.

Именно!!!! И пока система работала исправно, христианство гнобили. Как только "дала трещину" на него стали полагаться, как на единственную силу способную оказать содействие. Отрицание языческих божеств было глубоко вторично. Главное это национальная безопасность. 

Нет, к сожалению.

Именно так и воспринимали, просто, как правило, находились дела по важнее. Императорского гения на все проблемы не хватало.

И? В чем тут противоречие с моими словами?

В том, что сначала философы, а потом и теурги, а затем и вовсе плебс все явственнее видел противоречия в культе. Антропоморфность пантеона сыграла с ним злую шутку, а "замести противоречия под ковер" жреческой палкой не было сил. Это, собственно, породило тот самый Эллинизм. 

 

 

не понимаю, что вас  развеселило.

Беседа. Получаю истинное и, к сожалению, уже подзабытое удовольствие от общения с форумчанами.  

[Каминский]

Вот только интелигенция у эллинов, ввиду узкости экологической ниши полиса, слишком сильно приближена к народу.

так в тот период, когда античная религия стала всерьез подвергаться давлению со стороны христианства полисная структура уже не была единственной формой политической организации, мягко говоря

В случае христианства "понизить в должности" греческий пантеон

Никогда христианский пантеон не рассматривался как "пониженный" греческий или любой другой языческий, святые или Богоматерь никогда не рассматривались в контексте преемственности язычеству. Фактическая "политеизация" христианства происходила помимо и вопреки официальному мнению церкви

И пока система работала исправно, христианство гнобили.

Так она и работала исправно

Отрицание языческих божеств было глубоко вторично.

Так отрицание императорского гения как раз и есть часть этого отрицания

В том, что сначала философы, а потом и теурги, а затем и вовсе плебс все явственнее видел противоречия в культе.

Из приведенной вами цитаты это никак не следует.

 

 

[daichimaru]

так в тот период, когда античная религия стала всерьез подвергаться давлению со стороны христианства полисная структура уже не была единственной формой политической организации, мягко говоря

А это уже не важно. Свое "грязное дело" он сделать уже успел.

Никогда христианский пантеон не рассматривался как "пониженный" греческий или любой другой языческий, святые или Богоматерь никогда не рассматривались в контексте преемственности язычеству.

Я и не утверждал такого. Никакого канонически прописанного постулата не было. Официально языческих божеств не было, вот только христианство уже стало народной религией и претерпело определенные изменение. Гальванизировалась, так сказать. Но это ни в коем разе не

"политеизация"

это именно ассимиляция.

Так она и работала исправно

Ну да, до кризиса 3 века.

Так отрицание императорского гения как раз и есть часть этого отрицания

Официально да, понятия не разделяли. Поэтому и отстаивали так яростно. Но, фактически, значило мало. Теургия вообще во время империи значила мало. Когда Октавиану ( тогда уже Августу) подхалимы из Таррако, с гордостью сообщили, что на месте его алтаря выросла пальма( дескать знамение), Август ответит в показательном виде "это показывает, как часто вы возжигаете на нем огонь". 

 

 

[daichimaru]

Из приведенной вами цитаты это никак не следует.

Почему? 

Там явственно показан критический анализ язычества апологетами элинизма. У Сократа Бог всемудр, а не сборище чсв-шных алкашей и дебоширов. У Эпикура богам плевать на смертных, что с тем же культом Прометея вовсе не вяжется. Продолжать можно долго. И, самое главное, это не завывания позднеантичной языческой интелегенции, высокомерно отказывающихся разъяснять "немытому быдлу" тонкости философских сентеций. Это живое общение, за что тот же Сократ неоднократно ловил критику, в виде "чудак" или "возмутитель умов молодежи". 

[Caucas]

То-то все эти жития мучеников так и пестрят упоминаниями о том, что они были прямыми вдохновителями разрушения храмов

Кстати да, Николай, Аберкий.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Коллега Каминский предлагал начать формировать такую религию на основе Изидизма.

Прошу простить за то что беспокою, но не затруднило бы вас дать ссылку на эту тему?

[sanitareugen]

Аналогия аналогией, но при Юлиане христиане меньшинство, мормоны в штате Юты большинство.

При Юлиане христиане в городах большинство, язычество по сёлам (так что paganus стало вместо "крестьянин" значить "язычник").

[sanitareugen]

Для теургии характерно стремление к непосредственному, визионерскому видению духовных существ.. Кстати говорят Максим так и сделал Юлиана язычником, оживив статую Гекаты:)

Ну, то есть галлюцинирующие шизофреники не приправа в общей массе верующих, а основная часть? А жрецы - самые искусные фокусники? (хотя, может, там химия? До LSD ещё долго, пейотль далеко, но грибочки уже есть, и дурман, да и конопля...)

[Caucas]

При Юлиане христиане в городах большинство, язычество по сёлам (так что paganus стало вместо "крестьянин" значить "язычник").

это уже после Феодосия так будет, до него ещё рано. Основная масса городов синкретисты-это и есть новые язычники о которых я говорю. Старое, классическое язычество уходило, но оно давало пройти новому синкретическому язычеству, любая религия меняется , если читать переписки Юлиана то в Греции во времени его молодости действовали храмы Афродиты и Гекаты. Проблема Юлиана в том что он хотел по-старому, как у классиков, но по старому уже не будет. Наоборот надо работать с новыми язычниками которые верят и в Христа, и в Венеру, и в Исиду. И всё таки, если верить словам очевидцев(Святой Иероним и язычник Арсакий) проект Юлиана начинает работать. Всё не так уж просто как кажется. Язычество не умирало, оно фактически пробралось в само христианство в виде культа богородицы, ангелов, святых(вопреки христианству).

Изменено 18 August пользователем Caucas

[Caucas]

Ну, то есть галлюцинирующие шизофреники не приправа в общей массе верующих, а основная часть? А жрецы - самые искусные фокусники? (хотя, может, там химия? До LSD ещё долго, пейотль далеко, но грибочки уже есть, и дурман, да и конопля...)

это уже во всех религиях такая тема, прочитайте про видения святых, а также видения пророка Исайи и Иезекииля из Библии:существа с шестью или четырьмя крылами, 4 головами:орла, человека, быка и льва, на телах их тысячи глаз:)

[Caucas]

Хан олджейту смотрит на вас с недоумением.

ну так правил средневековым Ираном, который уже был исламизированным. Всё равно это не вяжется с кочевниками которые из воздуха создают монотеизмы.

Изменено 18 August пользователем Caucas

[Caucas]

Я предлагаю не продавать неоплатонизм в массы, а создать единую, синкретическую  римскую религию на основе митраизма, исидизма, эллинской и римской религии, потом и месопотамской тоже(если она снова войдет в состав империи), ну и с Христом за компанию. Неоплатонизм пусть будет интеллектуальной надстройкой этой религии и всё. Можно и не с Юлиана начать, а с Максимина(он тоже судя по всему хотел создать организованную римскую религию). 

Изменено 18 August пользователем Caucas

[sanitareugen]

это уже во всех религиях такая тема, прочитайте про видения святых, а также видения пророка Исайи и Иезекииля из Библии:существа с шестью или четырьмя крылами, 4 головами:орла, человека, быка и льва, на телах их тысячи глаз:)

Так я именно о том, что вместо небольшой, но важной для пропаганды группы психически больных предполагается сделать галлюцинации массовыми?

Я предлагаю не продавать неоплатонизм в массы, а создать единую римскую религию на основе митраизма, исидизма, эллинской и римской религии, потом и месопотамской тоже(если она снова войдет в состав империи).

А это скучный реал. Христианство называется. 

[Caucas]

Так я именно о том, что вместо небольшой, но важной для пропаганды группы психически больных предполагается сделать галлюцинации массовыми?

нет, никто не предлагает. Я просто имел ввиду что многие язычники буквально верили в богов. Видения святых имеют сильный эффект на верующих любых религий

А это скучный реал. Христианство называется

нет, христианство не сохранило культы других богов, а яростно с ними боролось, это уже полуязычники-полухристиане использовали христианство под себя.

Изменено 18 August пользователем Caucas

[Caucas]

Манихейство удобный и красивый вариант, но он как то слишком дуалистичный и слишком пессимистичный:) хотя религия сильно живучая. 

[Caucas]

В книге Маркса Вольфа "Spiritual Taxonomies and Ritual Authority. Platonists, Priests, and Gnostics in the Third Century C.E." можно узнать что теурги были довольно влиятельной группой в среде язычников. И даже претендовали на те роли, которые занимали жрецы в традиционных религиях Римской империи.

Изменено 18 August пользователем Caucas

[Caucas]

Перед тем как говорить что платоники считали обычных язычников быдлом,надо помнить что неоплатоники не были едины во мнении. Неоплатонизм Плотина сильно отличается от неоплатонизма Ямвлиха.  И среди них были самые разные мнения насчёт ритуалов, мифов, храмов и духовных практик.

Ранние христиане кстати тоже не были едины во мнении о том можно ли спасать язычников. Ведь в Евангелии сказано что Христос пришёл только к потерянным овцам Израиля. И только благодаря трудам Павла и его общины христианство медленно начало распространяться среди эллинистического населения.

Изменено 18 August пользователем Caucas

[sanitareugen]

Ну так госрелигия Империи в обязательном порядке придёт к ГлавБогу, а бывшие божки станут его прислугой. Религия с равноправными богами - это для полисов. А по мере замены полисной структуры централизованной - будет единобожие. Иначе говоря, отличия от реала - лишь в имени Главбога.

Ну и противопоставлять христиан неоплатоникам не то, чтобы нельзя - но это противоречени частного периода развития. Филон Александрийский (да, он не "нео-", а "средний" платоник) придумал для христиан Духа Святого (только ещё не знал, что для христиан), а псевдо-Дионисий Ареопагит или Августин Аврелий точно неоплатоники. Не сводите неоплатоникоа в жуликам-теургам.

[Звёзды Светят]

Религия с равноправными богами - это для полисов. А по мере замены полисной структуры централизованной - будет единобожие.

 

Вот и ещё раз пришли к тому Выводу, что для сохранения античности нужно, чтобы ни Риму, ни кому-то другому, не удалось бы объединить весь античный мир в единую Сверхсистему...

 

[hanhnets]

Ну так госрелигия Империи в обязательном порядке придёт к ГлавБогу, а бывшие божки станут его прислугой. Религия с равноправными богами - это для полисов. А по мере замены полисной структуры централизованной - будет единобожие

Откуда такая неизбежность? Вот кто например главбог в Японии? На Аматерасу японцам вроде пофиг. Императора японцы уважают больше политически и при его жизни, "ваше величество вы как живой бог", а религиозно японцы предпочитают местечковых ками и будд.

 

нужно, чтобы ни Риму, ни кому-то другому, не удалось бы объединить весь античный мир в единую Сверхсистему...

Да пусть объединяет. Главное чтобы когда он начал трещать по швам, он развалился сразу, а не втянул всех в свои внутренние проблемы. То есть в 3 веке империя распалась окончательно.

[Caucas]

Ну так госрелигия Империи в обязательном порядке придёт к ГлавБогу, а бывшие божки станут его прислугой. Религия с равноправными богами - это для полисов. А по мере замены полисной структуры централизованной - будет единобожие. Иначе говоря, отличия от реала - лишь в имени Главбога. Ну и противопоставлять христиан неоплатоникам не то, чтобы нельзя - но это противоречени частного периода развития. Филон Александрийский (да, он не "нео-", а "средний" платоник) придумал для христиан Духа Святого (только ещё не знал, что для христиан), а псевдо-Дионисий Ареопагит или Августин Аврелий точно неоплатоники. Не сводите неоплатоникоа в жуликам-теургам

То что он называл христиан галилеянами и то что чиновники-язычники так их называли в указах, говорит уже о том что они противопоставлял эллинов, египтян и римлян галилеянам. Прочитайте для этого "против галилеян" Юлиана. Возможно и с его легкой руки слово эллин стало обозначением для язычников среди православных. Так даже языческие народы севера уже на православной Руси стали называть "еллинами".

Теурги такие же жулики как и христианские святые с их "видениями". 

Монотеизма вроде христианства или ислама не будет, для него нужно время, а у империи время для жизни мало. Будет религия вроде китайской:кучи божеств, духов, святых во главе с верховным Богом с главной буквы. Тоесть монотеизм, но другой, более полиморфный. И эта религия не будет бороться с культами  богов соседних народов, а ассимилирует их. Галльские Тутатис и Суцеллус, греческие Аполлон и Дионис, семитские Иисус, Баалшамин и Малакбель, а также римские Веста и Сол с иранским Митрой.  Потом если империя начнёт усиливать контакты с германскими и славянскими племенами пантеон расширится.

Изменено 18 August пользователем Caucas