Развитие неоплатонической религии.

[sanitareugen]

антисемитизм в том виде в котором мы его знаем появился из-за христианства

"Еврей Апелла" ещё у Горация.

[Стержень]

При язычниках императорах евреям не так уж плохо, потому что антисемитизм в том виде в котором мы его знаем появился из-за христианства(ууу, иуды убили нашего бога!!).

Почитайте чего про Маккавейскую войну и главное-её причины.

Сама же тема уже рассматривалась-поищите внимательно в архивах.

Спойлер-митраизм тоже рассматривался..

[Стержень]

Итак представим что Юлиан Философ не умер при походе, или повременил с персидским походом, если он правит лет ещё девятнадцать и успеет найти себе преемника по духу и идеалогии.

Конкретно это тоже было...

Юлиан правил всего полгода,

Учите матчасть-потому как около 1.5-2 лет он правил, как берешет презренная Вика

Но вообще для новичка заход не самый плохой....

[hanhnets]

2) Учение должно быть хоть в основе понятно этому самому "быдлу"

 

3) Учение не должно расползаться на тысячу маленьких подучений в первый же год, должно быть что-то общее - святая книга, символ веры итд.

 

Либо это искусственно сконструированный кадавр в который не верит никто, включая создателей, либо непонятная ширнармассам заумь, относительно которой не могут договориться даже два философа.

Все эти проблемы были и у христиан. Официального учения небыло, в каждой голове своя секта, потом христианство приняли официальной религией и стали придумывать ему доктрины, делая солянку из всего что понравится, а всё что не нравится объявляли ересями. Получился искусственный кадавр, доктрину которого ширнармассы не читали. В итоге большинство христиан официальную церковь не признали.

 

Успех христианства несомненно был в том что его продвигала власть, а чтобы его продвигала власть тут нужны не верящие в него правители, а выгода для властей и христаинство эту выгоду давало:

Опора на социальное дно которое готово крушить врагов ради веры.

Трансформация мышления масс в "добрых аскетичных христиан" которых в жизни интересует только молитва, а "цезарю отдайте цезарево".

Получение легитимного повода для репрессий политических противников-язычников, то есть по сути любого кто не понравится, ведь язычниками были почти все и даже официально принявшие христианство сохраняли языческие традиции.

Изменено 13 August пользователем hanhnets

[Стержень]

Успех христианства несомненно был в том что его продвигала власть, а чтобы его продвигала власть тут нужны не верящие в него правители, а выгода для властей и христаинство эту выгоду давало:

Всё же нет-особенно изначально.

Преимуществом христианства на мой взгляд была реальная эмоциональность веры и плюсом понятность умирающего и воскресающего Бога-человека (не все с этим согласились, но всё же громадное большинство).

А вообще надо у форумных гуру типа Георга поспрашивать...

[Caucas]

1Про то что монашество не христианское изобретение, это я знаю, я имел ввиду что неоплатонизм будучи религиозной философией пессимистично относящейся к материальному, даст сильный толчок для появления монашества. 

2 Нужны пророки, есть Платон, есть Максим Эфесский(он говорят вообще статуи оживлял), есть Аполлоний Тианский(пророк времён Нерона), нужны писания? Эннеады есть, Халдейские оракулы, Книга Мёртвых, можно также про Аполлония книгу соскряпать из того что о нём сохранилось, ещё жития Максима можно составить. 

3 Юлиан рос христианином, а стал платоником-язычником, это уже говорит о том что он САМ верил во всё это. 

4 Посмертное существование– есть Тартар для грешников, есть Асфоделий и Элизий, острова блаженных, можно ещё у египтян одолжить идею суда богов над душой и у митраистов взять идею рая и ада. Синкретизм емнить!

5 Ну так не только про евреев римляне сочиняли такое, мы читаем у поэтов и про хитрых пунийцев, и про "недалёких" германцев обожествляющих только видимые обьекты-солнце, луну, звёзды. Так что римляне такие же антисемиты, как и антигерманисты и прочие.

Изменено 13 August пользователем Caucas

[Caucas]

Прошу прощения за ошибку, (память меня подводит) но любом случае правил он слишком мало, но шансы у его проекта ещё были.

Кстати есть ещё у платоников идея реинкарнаций, этим тоже можно воспользоваться. Например идею что за идеальный, святой образ жизни можно стать гением/демоном. Благо римляне и греки уже верили в духов предков и духов хранителей.

["Ди"]

В учение должны верить и сами его иерархи

Крайне сомнительно, ведь история показывает, что как раз иерархи искренне верят во "Власть" и "Богатство", а не эфемерные постулаты своей религии. Есть, конечно, исключения в виде "людей набожных" и просто фанатиков, которые больше на психов похожи и зачастую скорее все портят... Например, Порнократия в Ватикане или тот религиозный диктатор Савонарола.

 

основе понятно этому самому "быдлу"

И потому зачитывать все на непонятном народу священном языке и запрещать читать божественную книгу? Опять таки вводить принципиально невозможные к соблюдению заповеди и разную муть типа "подставить щеку для удара" с последующими разьяснениями что не так боженьку поняли?

 

Учение не должно расползаться на тысячу маленьких подучений в первый же год

Христианские секты до соборов и расколы церквей после соборов + древние церкви и отдаленные ветви христианства в Азии? (Помниться у одного из народов возникла проблема с официалами из-за особенностей их языка, приводящих одну из частей троицы в женском роде - такие вот природные еретики.)

 

что-то важное обещать адептам в тонких мирах

Нагрешил, занес денежку в храм и ты в раю. Очень важно для самосовершенствования. ...  Хотя, реинкарнация все-таки лучше.

 

что-то должно давать адептам и в реальном мире

Повод устранять политических и экономических противников за неправильную веру, подстрекать фанатиков на мятежи, получение иерархами приличных денежек с верунов, организация религиозных войн для решения своих дел, оправданная практика самоистязания для мазохистов и мучения других для садистов, возможность для святых мужей потрахивать мальчиков из хора?

 

В случае же с попытками в неоызаычество все плохо по всем пунктам.

Время покажет.

 

Это реал-буддизм...

Всяко лучше монотеистической бредятины. ... Серьезно, одно из самых больших разочарований для меня в Римской Империи и Западной цивилизации вообще стало понимание того, что страна весьма мудрых и умных людей способных создавать шедевры на уровне философских трактатов Эллады и Рима, довольно быстро скатилась в откровенное мракобесие и фанатизм, когда взрослые и опытные дяди на полном серьезе поверили или последовали в, по сути, сказочную глупость и сектантское разводилово.

 

Юлиан рос христианином, а стал платоником-язычником, это уже говорит о том что он САМ верил во всё это.

Вот кстати хороший пример. Разобрать бы и систематизировать то, как он сумел понять все заблуждение поклоняющихся "казненному за преступления еврею" и вернулся в стан чтящих своё римлян, а потом этот понимание и опыт ретроспектировать на Империю для изобличения и разоблачения агрессивной тоталитарной секты. Может быть мир и стал бы чуточку лучше.

Изменено 13 August пользователем "Ди"

[hanhnets]

иерархи искренне верят во "Власть" и "Богатство", а не эфемерные постулаты своей религии

Одно другому не мешает. Хотя, конечно, религия для масс и религия для власти может различаться очень сильно.

 

И потому зачитывать все на непонятном народу священном языке и запрещать читать божественную книгу?

А кто-то массово запрещал? Просто книга она дорогая, а как появилось дешёвое книгопечатанье, так количество читающих библию повсеместно увеличилось. На латыни/греческом читают потому что переводы почти всегда некорректны, любой кто сталкивался с отсебятиной переводов об этом знает, да вы и сами написали об этом.

 

Нагрешил, занес денежку в храм и ты в раю.

Покупка индульгенций появилась спустя многие века, даже спустя века средневековья. И одобрения она не встретила, была одним из пунктов критики со стороны протестантов.

 

одно из самых больших разочарований для меня в Римской Империи и Западной цивилизации вообще стало понимание того, что страна весьма мудрых и умных людей способных создавать шедевры на уровне философских трактатов Эллады и Рима, довольно быстро скатилась в откровенное мракобесие и фанатизм

Восхваление Рима это для тех кому внешний шик важнее внутренней сути, которая у римлян была с гнильцой. К тому моменту когда Рим ударился в христианство, он уже многие века был отвратительной опухолью на теле Земли. Философские трактаты это не более чем заслуга греков, на которых Рим просто паразитировал. Развал империи был незбежным следствием её существования и являлся несомненным оздоровлением запада, хоть и болезнненым.

[Стержень]

Восхваление Рима это для тех кому внешний шик важнее внутренней сути, которая у римлян была с гнильцой. К тому моменту когда Рим ударился в христианство, он уже многие века был отвратительной опухолью на теле Земли. Философские трактаты это не более чем заслуга греков, на которых Рим просто паразитировал. Развал империи был незбежным следствием её существования и являлся несомненным оздоровлением запада, хоть и болезнненым.

Как патетично и необоснованно...

[hanhnets]

Как патетично и необоснованно...

Не знаю что тут обосновывать, мне кажется это видно любому кто посмотрит на историю Рима. Чем сильнее разрастался Рим, тем больше он деградировал, тем больше народов он отравлял своей деградацией, своих достижений у него почти небыло, жил за счёт покороённых народов и материально, и духовно. В итоге он начинал превращаться в европейский аналог Китая - стагнация, утараканевание населения, уничтожение всех хороших начинаний, коллапс всего общества от малейших колебаний. К счастью в отличии от Китая он не смог возродиться. Зато имперский осколок "Византия" сохранился и стал наглядным примером того что ничего хорошего из этой империи получиться не могло.

Изменено 13 August пользователем hanhnets

[Стержень]

Не знаю что тут обосновывать, мне кажется это видно любому кто посмотрит на историю Рима.

Вообще говоря нет.

Это ваше мнение, которое далеко не всеми ( в частности мною) разделяется.

ем сильнее разрастался Рим, тем больше он деградировал, тем больше народов он отравлял своей деградацией, своих достижений у него почти небыло, жил за счёт покороённых народов и материально, и духовно.

Какая патетика!

Хорошо бы вы расписали в чем эта деградация проявлялась.

В итоге он начинал превращаться в европейский аналог Китая - стагнация, утараканевание населения, уничтожение всех хороших начинаний, коллапс всего общества от малейших колебаний.

А обосновать?

Я ведь не идеализирую Рим, никоим образом.

Но такие формулировки без обоснования неприемлемы.

Зато имперский осколок "Византия" сохранился и стал наглядным примером того что ничего хорошего из этой империи получиться не могло.

Не осколок, а половина державы, прямой наследник и полноценное и весьма развитое государство, падение которого печально в частности для большинства форумчан...

[Крысолов]

ведь история показывает

История показывает что христианство это эсхатологическая секта упоротых фанатиков, смевших заинтересовать своим учением образованные городские слои империи. После чего большое число образованных культурных людей с религиозным чувством уверовало начали создавать доктрину. При чем тут порнократия, случившаяся через 1000 лет?

И потому зачитывать все на непонятном народу священном языке и запрещать читать божественную книгу?

Как известно, христианство распространялось среди грекоязычных жителей империи на греческом, а среди латиноязычных - на латыни.

Христианские секты до соборов и расколы церквей после соборов

Все они верили в Бога Живого Иисуса Христа. А не так как у неоязычников, неоплатонистов и прочих

Нагрешил, занес денежку в храм и ты в раю

Вы бы хоть в википедии поинтересовались когда появилось понятие индульгенции и что оно означало.

Серьезно, одно из самых больших разочарований для меня в Римской Империи и Западной цивилизации вообще стало понимание того, что страна весьма мудрых и умных людей способных создавать шедевры на уровне философских трактатов Эллады и Рима, довольно быстро скатилась в откровенное мракобесие и фанатизм, когда взрослые и опытные дяди на полном серьезе поверили или последовали в, по сути, сказочную глупость и сектантское разводилово.

1. Кризисы 3го и 7го веков условно не показаны

2. Территории охваченные "сектантским разводиловом" благополучно завоевали древние великие немонотеистические цивилизации, грабили, били и регулярно наносили поражение так что теперь все эти великие древние на полном ходу заимствуют науки, технологии и образ жизни этих "сектантов" 

[Крысолов]

1Про то что монашество не христианское изобретение, это я знаю, я имел ввиду что неоплатонизм будучи религиозной философией пессимистично относящейся к материальному, даст сильный толчок для появления монашества.  2 Нужны пророки, есть Платон, есть Максим Эфесский(он говорят вообще статуи оживлял), есть Аполлоний Тианский(пророк времён Нерона), нужны писания? Эннеады есть, Халдейские оракулы, Книга Мёртвых, можно также про Аполлония книгу соскряпать из того что о нём сохранилось, ещё жития Максима можно составить.  3 Юлиан рос христианином, а стал платоником-язычником, это уже говорит о том что он САМ верил во всё это.  4 Посмертное существование– есть Тартар для грешников, есть Асфоделий и Элизий, острова блаженных, можно ещё у египтян одолжить идею суда богов над душой и у митраистов взять идею рая и ада. Синкретизм емнить! 5 Ну так не только про евреев римляне сочиняли такое, мы читаем у поэтов и про хитрых пунийцев, и про "недалёких" германцев обожествляющих только видимые обьекты-солнце, луну, звёзды. Так что римляне такие же антисемиты, как и антигерманисты и прочие.

У неоплатонизма нет шансов, потому что он проиграл христианству еще ДО своего собственного появления

 

 

 

 

 

[hanhnets]

Хорошо бы вы расписали в чем эта деградация проявлялась.

Потеря инициативности что привело к пассивности и в экспансии, и во внутренней политике.

Демилитаризация, которая сделала население лёгкой добычей для любых завоевателей.

Потеря твёрдых моральных установок что привело к постоянным болтаниям то в одну секту то в другую (в итоге привело к христианству).

Гедонизм, "моя хата с краю" и т.д.

 

А обосновать?

Концентрация власти в руках правителей и расширение власти государства, в итоге без личного вмешательства императора никаких подвижек, а народ увязает в бюрократии. Правители творят что хотят, доходя до безумий сотрясающих всю страну. Нескончаемые гражданские войны затрагивающие всё население, несмотря на то что население в политике начинает участвовать всё меньше и меньше.

[Крысолов]

Концентрация власти в руках правителей и расширение власти государства

Особенно это хорошо видно по Прагматической санкции Юстиниана для Италии и Юстина II для всех непограничных провинций империи.

[hanhnets]

Особенно это хорошо видно по Прагматической санкции Юстиниана

Не знаю что вы имели ввиду, но к этому году империя уже ВСЁ.

[Стержень]

Потеря инициативности что привело к пассивности и в экспансии, и во внутренней политике.

Экспансия остановилась потому что уже был достигнут предел того, что империя могла переварить (плюс-минус). 

Насчет внутренней политики-а что вы имеете в виду?

Обществу ведь чем спокойнее-тем лучше, кроме  периода кризисов.

Демилитаризация, которая сделала население лёгкой добычей для любых завоевателей.

???

Потеря твёрдых моральных установок что привело к постоянным болтаниям то в одну секту то в другую (в итоге привело к христианству).

Кризис 3 века прошелся и по душам-тут не спорю.

Но по сути христианство дало на него вполне приемлемый ответ и империя пала далеко не от победы христианства, как многие любят думать.

Гедонизм, "моя хата с краю" и т.д.

Вы как-то объединили всё в кучу...

Концентрация власти в руках правителей и расширение власти государства, в итоге без личного вмешательства императора никаких подвижек, а народ увязает в бюрократии.

Преодолено по крайней мере в Византии.Плюс не забывайте во весьма развитом местном самоуправлении на уровне городов.

И вообще-прочитайте ссылку коллеги.

Нескончаемые гражданские войны затрагивающие всё население, несмотря на то что население в политике начинает участвовать всё меньше и меньше.

До 3 века это были довольно быстропроходящие эпизоды.

Правители творят что хотят, доходя до безумий сотрясающих всю страну.

Психи конечно императорами становились-но их в истории было явное меньшинство. На вскидку-только Калигула (и то после болезни) и Гелиогбал. С тем же Нероном всё намного сложнее.

А с 3 века таковых и вообще не наблюдается.

 

 

Не знаю что вы имели ввиду, но к этому году империя уже ВСЁ.

Вообще говоря Византия-это прямое продолжение Рима.

Тем более Юстиниановская, которая начала возвращать территории на западе.

[hanhnets]

Экспансия остановилась потому что уже был достигнут предел того, что империя могла переварить

Экспансия пошла в обратную сторону. Более жизнеспособные германцы шли победным маршем по землям империи.

Насчет внутренней политики-а что вы имеете в виду?

Имею ввиду то что граждане переставали интересоваться своим политическим положением, тот самый принцип "чем спокойнее тем лучше", только спокойнее не становилось.

 

???

Большая часть населения не имела никаких военных навыков и оружия, города и поместья не имели укреплений, а безопасность была отдана на откуп военным. В итоге милитаризированные германцы проходили через империю как нож через масло, не встречая никакого заметного сопротивления. Для сравнения в раннем риме всё население могло выставить боеспособное ополчение, аналогично горожане в средние века.

[Крысолов]

Не знаю что вы имели ввиду, но к этому году империя уже ВСЁ.

Восхищен вашими познаниями, полагаю.

[hanhnets]

Восхищен вашими познаниями, полагаю.

Хотите сказать что к тому времени пациент был скорее жив, чем мёртв? Сама эта прагматическая санкция была просто констатацией факта - Италия потеряна, остаётся лишь видимость власти.

Изменено 13 August пользователем hanhnets

[Стержень]

Экспансия пошла в обратную сторону. Более жизнеспособные германцы шли победным маршем по землям империи.

Вопрос не в жизнеспособности, а в том, что германцы (и не только кстати) попали в окно возможностей.

Имею ввиду то что граждане переставали интересоваться своим политическим положением, тот самый принцип "чем спокойнее тем лучше", только спокойнее не становилось.  

А вы не видите противоречия в своих словах?

Большая часть населения не имела никаких военных навыков и оружия, города и поместья не имели укреплений, а безопасность была отдана на откуп военным. В итоге милитаризированные германцы проходили через империю как нож через масло, не встречая никакого заметного сопротивления. Для сравнения в раннем риме всё население могло выставить боеспособное ополчение, аналогично горожане в средние века.

Ну вообще-то нет.

В городах какое ни на есть ополчение как правило было ( а в греческих так и обучалось более или менее регулярно).

У богатых землевладельцев тоже дружины появлялись...

Хотите сказать что к тому времени пациент был скорее жив, чем мёртв? Сама эта прагматическая санкция была просто констатацией факта - Италия потеряна, остаётся лишь видимость власти.

Вообще-то Юстиниан, пусть и с огромными затратами, но вернул Италию обратно.Ненадолго правда...

[hanhnets]

попали в окно возможностей

Конечно. Такие окна возможностей всегда появляются когда империи начинают сыпаться.

 

А вы не видите противоречия в своих словах?

Не вижу. Народ идёт по пути меньшего сопротивления, временно ему становится спокойнее, но ситуация становится всё хуже и хуже. В истории такое бывало во многих странах, то самое стремление к "стабильности".

В городах какое ни на есть ополчение как правило было. В городах какое ни на есть ополчение как правило было ( а в греческих так и обучалось более или менее регулярно).

В большинстве городов на западе империи городское ополчение было абсолютно небоеспособным. Возможно у греков с этим намного лучше, может поэтому греки и продержались дольше. Но впоследствии Византия кончилась точно также, маленькая боеспособная армия турок захватила земли с греческим населением в разы превышающим армию турок.

У богатых землевладельцев тоже дружины появлялись...

Вот собственно и появление феодализма. Империи конец, выживают только те у кого есть свои собственные армии.

[Caucas]

Ну вообщето в римской империи христианство было непопулярным в среде образованных граждан, очень небольшое число христиан имело образование.

Неоплатонизм не проиграл быстро христианству, наоборот факты говорят о том что неоплатонизм и язычество держались очень долго и на востоке( в Месопотамии и в Пергаме) и на западе. Даже к концу империи на западе оставались чиновники язычники, философы вроде Порфирия писали интелектуальные трактаты против христиан, изобличая их веру и показывая им ошибки в их собственной доктрине. Христианство выигрыло благодаря Константину и его преемникам, таким же солдатским императорам, которых не волнавала судьба государства. Только Юлиан и Максимин забеспокоелись об этом. Остальным императорам-солдафонам после Юлиана было абсолютно всё равно. Их больше интересовала собственная выгода и получение абсолютной власти, и стравливая христиан на язычников они получали всё больше и больше власти устраняя консерваторов в сенате и ставя на их места своих людей. Банальная выгода. Христианство можно было победить, просто язычникам надо было сделать также как это зороастрийцы в Иране, составить единое писание (Авеста/Эннеады), создать иерархию священослужителей(маги/теурги) с верховным священником в лице Картира/Максима. Просто грекам и римлянам времени не хватило в отличие от персов. 

Напоминаю что не язычники пользуются плодами "цивилизации" христиан(современная западная цивилизация построена  на переосмыслении эллинистической, т. е. языческой культуры) а наоборот христиане полььзуются плодами язычников с древних времён до нашей эры.

Неоплатонизм-тоже монотеистическая религиозная философия.

Изменено 13 August пользователем Caucas

[Стержень]

Конечно. Такие окна возможностей всегда появляются когда империи начинают сыпаться.

Ну так любая империя рано или поздно посыпется...

Не вижу. Народ идёт по пути меньшего сопротивления, временно ему становится спокойнее, но ситуация становится всё хуже и хуже. В истории такое бывало во многих странах, то самое стремление к "стабильности".

В 5 веке плохо было всем.

Но впоследствии Византия кончилась точно также, маленькая боеспособная армия турок захватила земли с греческим населением в разы превышающим армию турок.

Вообще-то нет. Турок было много, а греков-уже не очень...

Вот собственно и появление феодализма. Империи конец, выживают только те у кого есть свои собственные армии.

Или можно сказать, что это мог быть путь имперской трансформации-но не повезло.