297 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Гыгыгы Ну, все с вами ясно, коллега Сколь-нибудь серьезная дискуссия по данной теме после этой истерики с вами не представляется возможной

ППКС

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Римские язычники, ко времени Юлиана, были сплошь предателями родины, вырожденцами и сепаратистами.  

Фу таким быть!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотите политеизм, предложите развилку, которая окажет влияние на факторы, которые послужили базисом для формирования христианства.

 

 

Давно уже предложена такая Развилка -  ни Риму, ни кому-то другому не удаётся объединить весь античный мир в единую Сверхсистему.

 

И во времени позднеантичного похолодания - Афины всё ещё иногда воюют, иногда  торгуют, а иногда и союзятся со Спартой,  Персия с Египтом, Армения с Боспором,  а Массилия с Карфагеном...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Гыгыгы Ну, все с вами ясно, коллега

На то и был расчет.

Сколь-нибудь серьезная дискуссия по данной теме после этой истерики с вами не представляется возможной

Коллега, это была зеркалка. Я планировал выдергивать частные случаи предательства язычников и представлять это как массовое явление. Софистикой, в общем то, решил заняться, дабы проиллюстрировать методы доказывания своей позиции топикстартера. Разумеется, я так не думаю. Истерика здесь не причем. 

Гыгыгы Ну, все с вами ясно, коллега

Служу делу ФАИ.

 

Фу таким быть!

Не верю, что Вы коллега, не поняли сути происходящего. 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не верю, что Вы коллега, не поняли сути происходящего. 

Я-то все понял, поэтому и перестал комментировать. Но до такого истинному альтисторику опускаться невместно, полагаю!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я-то все понял, поэтому и перестал комментировать. Но до такого истинному альтисторику опускаться невместно, полагаю!

Миа Кульпа. Пытался применить реверсивную психологию. Но, видимо

Гыгыгы Ну, все с вами ясно, коллега Сколь-нибудь серьезная дискуссия по данной теме после этой истерики с вами не представляется возможной ППКС

Бесполезно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Давно уже предложена такая Развилка -  ни Риму, ни кому-то другому не удаётся объединить весь античный мир в единую Сверхсистему.

Тяжело прорабатывается такая развилка. Я как то хотел прописать мир буддиской Македонии, но все руки не доходят.  

И во времени позднеантичного похолодания - Афины всё ещё иногда воюют, иногда  торгуют, а иногда и союзятся со Спартой,  Персия с Египтом, Армения с Боспором,  а Массилия с Карфагеном...

Совсем необязательно. Нужно лишь не прекращать контакты средиземноморья с Индией и тогда шанс получить альтернативное христианство будет зело приличный. 

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Европе что-то подобное начали практиковать лишь в некоторых странах в период абсолютизма и то не принудительно. А уж возможности власти после реставрации мейдзи для Рима просто невозможны. Но при этом подвижек в японской религии почти небыло, только некоторая кооперация крупных храмов, да государственная пропаганда уровня "не посрамим себя перед императором".

Вот и ответ на вопрос, почему Япония не христианская. Победи в Сенгоку Дзидай род Симадзу и мы бы получили христианскую Японию. С Римом так не проканает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не верю, что Вы коллега, не поняли сути происходящего

Но до такого истинному альтисторику опускаться невместно, полагаю!

Солидарен с вышепроцитированным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не понял к чему это всё, я ничего не хотел доказывать, просто говорил что читал и что помнил из эпохи Юлиана и поздней империи, мне лишь хотелось обсудить такую интересную тему, а тут такое... Прошу прощения за неточности.

Я читал про реформы Юлиана и исследования на русском и на английском, читал книги, и "против Галилеян" Юлиана читал. Церковников и языческих авторов читал, свидетелей тех времён. Мне была очень интересна эта тема. То как менялись и развивались языческие религии в Риме.

Изменено пользователем Caucas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

понял к чему это всё, я ничего не хотел доказывать, просто говорил что читал и что помнил из эпохи Юлиана и поздней империи, мне лишь хотелось обсудить такую интересную тему, а тут такое... Прошу прощения за неточности. Я читал про реформы Юлиана и исследования на русском и на английском, читал книги, и "против Галилеян" Юлиана читал. Церковников и языческих авторов читал, свидетелей тех времён. Мне была очень интересна эта тема. То как менялись и развивались языческие религии в Риме.

Коллега, не бойтесь) Приводите свои аргументы)  

читал про реформы Юлиана и исследования на русском и на английском,

Список бы в тему для трудовых масс форума))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Список бы в тему для трудовых масс форума))

Меня вот такое всегда в ступор вводит. Когда за плечами множество прочитанных книг, множество прочитанных статей, множество дискуссий на разные темы, а у тебя спрашивают "откуда взял??". Как будто я помню, блин! Тут захочешь не найдёшь. Книги ещё ладно, прочитанные можно складировать чтобы потом к ним вернуться, хотя большинство из них не воспринимаешь как то что тебе ещё понадобится, а некоторые вроде и были, да потерялись. Статьи искать ещё хуже, статей очень много, хорошо бы хоть какие-то зацепки помнить... Ладно бы всё это искать для научной работы, там спешить некуда, а вот так вот чтобы вывалить кому-то посреди интернета...

Иногда так и хочется сказать: "открывайте онлайн библиотеку и читайте всё подряд"

 

Это я не в чей-то адрес, просто делюсь наболевшим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Список бы в тему для трудовых масс форума

Ну во-первых Античная эпистолография (сборник статей). Т. В. Попова.(правда там всё длинно:(

Святой Иероним.

Письма императора Юлиана. Лучший способ увидеть ту эпоху-увидеть её глазами очевидцев.

Письмо 9 Автократор Цезарь Юлиан Великий Август - александрийцам

Письмо 6 Атарбию 

 Письмо 5 Эвдикию, префекту Египта.

Письмо 24 Юлиан общине евреев

Письмо 48 Арсакию, жрецу Галатии

Оливер Николсон "The pagan churchs of emperor Julian the Apostate and Maximinus Daia"

Pagans and Christians in the Late Roman Empire: New Evidence, New Approaches (4th–8th centuries)

Marianne Sághy Edward M. Schoolman

"The Development of Paganism in the Roman Empire" by A. D. Nik

"Julian the Apostate’s religious policy and renovatio imperii morumque in the Res Gestae of Ammianus Marcellinus". Anna Mleczek

"Julian’s gods : religion and philosophy in the thought and action of Julian the Apostate" Rowland Smith.

Spiritual Taxonomies and Ritual Authority. Platonists, Priests, and Gnostics in the Third Century C.E

Peter Hearher "Christendom"

Вот несколько материалов которые я читал.

Есть ещё, только надо названия вспомнить(память плохая)

Изменено пользователем Caucas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Меня вот такое всегда в ступор вводит. Когда за плечами множество прочитанных книг, множество прочитанных статей, множество дискуссий на разные темы, а у тебя спрашивают "откуда взял??". Как будто я помню, блин! Тут захочешь не найдёшь. Книги ещё ладно, прочитанные можно складировать чтобы потом к ним вернуться, хотя большинство из них не воспринимаешь как то что тебе ещё понадобится, а некоторые вроде и были, да потерялись. Статьи искать ещё хуже, статей очень много, хорошо бы хоть какие-то зацепки помнить... Ладно бы всё это искать для научной работы, там спешить некуда, а вот так вот чтобы вывалить кому-то посреди интернета... Иногда так и хочется сказать: "открывайте онлайн библиотеку и читайте всё подряд"   Это я не в чей-то адрес, просто делюсь наболевшим.

как же я вас понимаю, вот пытаюсь вспомнить и найти в тырнете те исследования которые я читал!!!  Ещё проблема что русский мне не родной язык. А вы как с языка сняли, браво! Ещё и привычка была очищать браузер

Изменено пользователем Caucas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, не бойтесь) Приводите свои аргументы)  

аргументы(вернее выводы из прочитанных материалов) я вам потом в виде столбика напишу. Сейчас после рабочего дня мозг и нервы требуют себе отпуска и устроили ммне бойкот:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Монотеизм конечно будет, но другой по сравнению с исламом и христианством. Полиморфный монотеизм.

Так даже иудаизм не "чистый монотеизм", тем более ислам или христианство. Просто "миноритарные божества" числятся слугами главнюка или святыми. Вот и тут будет точно так же. Народное язычество породит "Илью громовика" или "Параскеву-пятницу", философическое язычество впитается схоластикой (христианских неоплатоников я перечислял). То есть реал с точностью до имён.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так даже иудаизм не "чистый монотеизм", тем более ислам или христианство. Просто "миноритарные божества" числятся слугами главнюка или святыми. Вот и тут будет точно так же. Народное язычество породит "Илью громовика" или "Параскеву-пятницу", философическое язычество впитается схоластикой (христианских неоплатоников я перечислял). То есть реал с точностью до имён.

Знаю про это, но я говорю про сохранение культов богов с их именами и ролями. Тоесть не просто народное язычество, а городское. С красивым названием платонизм(потому-что красиво звучит:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Столько версий и ни одной верной. Вот что получается, когда позитивисты рассуждают о вещах недоступных их пониманию. Явилась Богиня к человеку, что тут непонятного. Может он был одним из последних в мире, кто был достоин подобной чести.

Ну, как основа для литпроекта - мир, в котором боги и богини существует иначе, чем в воображении людей (начиная с некоторого момента - только в нездоровом воображении), и ушли, обидевшись на "захват поляны" наглым пришельцем из Иудеи, но философ придумал, как упросить их вернуться, а император план его реализовал - неплох. Но не уверен, что ТС имел это в виду.

Впрочем, я, следуя патеру Брауну, "готов поверить в невозможное, но не неправдоподобное". Явление богини - невозможно, но правдоподобно литературно, в рамках жанра фэнтези. Социальная программа язычества, вытесняющая таковую христиан - неправдоподобна. Языческие храмы, получив такое распоряжение императора, будут не отказывать прямо, а саботировать. Христиане оказывали помощь бедным за счёт пожертвований богачей, опираясь на "легче верблюду..." и обещая жертвователю открытие ворот в рай. А кроме "обещаний дальнего плана" - были и сегодневные выгоды, контроль над благотворительными раздачами давал некоторую власть (не всегда безопасную - уже упомянутую Гипатию убили не за язычество - она была христианкой и доверенным лицом епископа, диакониссой - и не "за математику", а потому, что новый епископ захотел ставить своих людей, в том числе и "на благотворительность"). Языческим храмам пришлось бы платить "из своих" или срочно переделать теологию, чтобы пожертвования обеспечили бы райское посмертие.

Поскольку полноценного учёта христиан не было, приходится довольствоваться оценками. По оценкам Эрмана, на начало IV века их было 2.5-3.5 миллиона, на конец 25-35 миллионов, то есть при воцарении Юлиана 10-14, считая темпы роста постоянными. При общем населении 50-60 миллионов это даёт 20-25% населения. Но тут надо учесть, что прежние верования сохранялись в сёлах, города были более христианизованы. Урбанизация, в зависимости от того, какую брать минимальную численность городов, составляла от 25% до 40%. Хотя христианство постепенно проникало и в село, даже появилась должность хорепископа ("сельского епископа", помощника епископа по сельской местности), но доля деревенских христиан была мала. Принимая разные оценки городской доли - в городах христиане составляли от 50 до 70%. Конечно, "неустойчивые", но тем не менее. И прекращение соцподдержки это бунт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Гипатию убили не за язычество - она была христианкой

А она была христианкой? У неё отец же был язычником увлекающийся оккультными вещами. Везде пишут что она была язычницей. 

Но в любом случае неважно.

А можете дать исследования про то что христиан была 50-70 процентов в городах во время Юлиана, разве такие проценты будут не только ко времени Феодосия и после?

Изменено пользователем Caucas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И почему язычники должны восставать из-за реформ Юлиана? Императорская воля разве не божественна?(шутка:) 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А можете дать исследования про то что христиан была 50-70 процентов во время Юлиана, разве такие проценты будут не только ко времени Феодосия и после?

Я не утверждаю, что христиан в Империи во времена Юлиана было 50%-70%, но лишь, что такое соотношение весьма вероятно в городах, а в сельской местности их меньшинство. Но в политическом отношении бунты в городах важнее и опаснее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Везде пишут что она была язычницей. 

До XVIII века её отождествляли со Св.Екатериной Александрийской (хотя было и иное воззрение, коптский епископ в период завоевания Египта мусульманами обвинял её в "сатанинских обрядах"). Потом стали трактовать её, как язычницу или атеистку, сообразно духу времени. Документальных подтверждений её христианства нет, косвенные - все известные её ученики были христианами, а Синезий Киренский, епископ Птолемаиды, обратился в христианство после того, как прослушал курс философии у Гипатии. Она, как и её отец Теон, была противником неоплатонизма "по Ямвлиху", отчётливо языческого, и была согласна с Плотином, идеи которого были восприняты христианской философией (Блаженным Августином в частности).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И почему язычники должны восставать из-за реформ Юлиана? Императорская воля разве не божественна?(шутка:) 

Восставать будут не язычники/христиане, а голодные. Умирать от меча не только комфортнее, чем от голода, но, восстав, можно вместо смерти получить удовлетворение своих требований. А сохранить уровень соцподдержки, обеспечивавшийся христианами, император мог тремя способами:

1. Потребовать от храмов тратить их деньги. После чего потерять поддержку языческих жрецов.

2. Обложить налогом, взамен добровольных пожертвований, богатых. Соответсвенно, появляется сопротивление имущего класса.

3. Тратить деньги своей казны. А они туда как поступят? Налоги повышать? Тогда будет всеобщий бунт.

Скорее всего прикажут храмам, храмы отрапортуют, что "все ваши приказания выполнены", а "бунтуют с жира" и никакой реальной поддержки бедноте не будет, зато будет бунт. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

 

Потребовать от храмов тратить их деньги. После чего потерять поддержку языческих жрецов. 2. Обложить налогом, взамен добровольных пожертвований, богатых. Соответсвенно, появляется сопротивление имущего класса. 3. Тратить деньги своей казны. А они туда как поступят? Налоги повышать? Тогда будет всеобщий бунт. Скорее всего прикажут храмам, храмы отрапортуют, что "все ваши приказания выполнены", а "бунтуют с жира" и никакой реальной поддержки бедноте не будет, зато будет бунт. 

1 Храмы хорошо финансировались, Юлиан отбирал награбленное чиновниами-коррупционерами и церковью во времена Констанция(поэтому в его письмах много ехидных замечаний про церковников окруживших себя предметами роскоши-classics for all centuries). Уж лучше получать от империи финансы и отдавать часть на благотворительность, чем вообще не получать их и быть гонимыми как во времена Констанция.

2 Вообще деньги на благотворительность Юлиан жертвовал сам, и знать занималась тем же(закон для всей знати во все времена: правитель задал тренд, надо быть к нему ближе, понравиться ему).

Кажется беда Юлиана в его чрезмерной религиозности, он был так уверен что боги дадут ему победу, что даже не оставил идеалогического преемника, чтобы тот продолжил его дело. Вообще религиозные правители это головая боль для любых государств, Юлиан побежал на войну уверенный что боги дадут ему победу. Ричард Львиное сердце воимя крестовых походов на святую землю растратил казну Англии, Манса Муса отправился в хадж и так хотел быть истинным мусульманином и растратил деньги своего государства. 

Изменено пользователем Caucas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потребовать от храмов тратить их деньги. После чего потерять поддержку языческих жрецов. 2. Обложить налогом, взамен добровольных пожертвований, богатых. Соответсвенно, появляется сопротивление имущего класса.

 

Доводилось читать, что все римские храмы (да и греческие тоже) изначально были в том числе и финансовыми учреждениями. Они у себя хранили ценности за небольшой процент, занимались ссудами, торговали землёй (с этим связан известный случай с Марком Крассом и весталкой) и т.д. В общем, некий аналог банка, под крышей богов. Что позволяет несколько иначе взглянуть на должности фламинов и их роль в римской политике.

 

Так что попытка заставить эти храмы заняться благотворительностью примерно соответствует аналогичному принуждению в отношении современных банков. Да, это возможно, но ведь вкладчики вынут свои вложения и унесут, так что вскоре банк просто закроется и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас