Развитие неоплатонической религии.

[Vasilisk]

Ричард Львиное сердце воимя крестовых походов на святую землю растратил казну Англии

 

Вроде как никто не считал Ричарда Львиное сердце таким уж религиозным, чай не Людовик Святой какой-нибудь. Обычный адреналиновый наркоман, жить не мог без приключений. Не было бы крестового похода — ввязался бы в любую другую движуху, с тем же результатом для казны его страны.

[Caucas]

Вроде как никто не считал Ричарда Львиное сердце таким уж религиозным, чай не Людовик Святой какой-нибудь. Обычный адреналиновый наркоман, жить не мог без приключений. Не было бы крестового похода — ввязался бы в любую другую движуху, с тем же результатом для казны его страны.

Кстати да.

В любом случае суть вы уловили, религиозные правители это кошмар для цивилизации.

Так что попытка заставить эти храмы заняться благотворительностью примерно соответствует аналогичному принуждению в отношении современных банков. Да, это возможно, но ведь вкладчики вынут свои вложения и унесут, так что вскоре банк просто закроется и всё.

интересно, может быть да.

кстати я ещё читал что храмы в Микенской Греции( Мегароны) работали заодно как фонды благотворительности. Где то была инфа про это. Но точная ли эта информация не могу сказать.

"Основным местом поклонения микенцев, был их собственный дом или дом вождя, построенный по принципу Мегарона. Для поклонения богам выделялось обширная комната в центре, храмы же они стали строить лишь к концу своего существования.

Во время важных религиозных праздников, жрецы не ограничивались богослужебными церемониями, но и делали довольно удивительные вещи. Как например, снабжение едой людей, которые сами о себе позаботиться не могли. Тем самым подтверждается, что одним из важных аспектов их сакральной жизни, имели нравственные и моральные черты"

Изменено 20 August пользователем Caucas

[sanitareugen]

Что там проповедовал Ямвлих, я представлял довольно приближённо и обобщённо. И решил ознакомиться подробнее. Ну, организованная на основе его теорий религия это не христианство. Это куда страшнее. А если вдруг удастся скрестить с "народным язычеством" - это получится пинцет и абзац в одном флаконе. И не в смысле грандиозного прогресса, а вовсе наоборот...

[Звёзды Светят]

все известные её ученики были христианами

 

А не была ли она еретичкой, хуже язычницы?....

 

[Звёзды Светят]

Во время важных религиозных праздников, жрецы не ограничивались богослужебными церемониями, но и делали довольно удивительные вещи. Как например, снабжение едой людей, которые сами о себе позаботиться не могли.

 

Жрецы,  жертвы, жратва и  обжоры...

 

[чукча]

что храмы в Микенской Греции( Мегароны)

Мегарон это не храм. Это тип постройки, грубо говоря просто большой дом, в отличие от всяких хижин. Большой - для того времени, по факту мегароны были размером с дачный домик, может самую чуть побольше. 

важных религиозных праздников, жрецы не ограничивались богослужебными церемониями, но и делали довольно удивительные вещи. Как например, снабжение едой людей, которые сами о себе позаботиться не могли

Это немного не так работало. Если вы зарежете корову, схарчить вы ее не сможете в одно рыло. Рынки же долгое время были не развиты. Поэтомы довольно распространенным было что всякую живность принисят в жертву богам, а потом ее кушают те, кто имеют отношение к данному культу и присутствует на церемонии. Чтобы получить кусок нужно было принадлежать соответствующему кружку по интересам, левых людей не кормили. 
Те участники культа которые не вносили материального вклада, но имели право на еду гордо назывались паразитами - отсюда этот термин и произошел. 

[чукча]

не всегда безопасную - уже упомянутую Гипатию убили не за язычество - она была христианкой и доверенным лицом епископа, диакониссой - и не "за математику", а потому, что новый епископ захотел ставить своих людей, в том числе и "на благотворительность").

Ее христианстово, да еще "диаконесса" - фантазии, из источников это не следует(скорее следует обратное, хотя тоже не 100%). Также и относительно причин убийства - есть разные версии.

[чукча]

Да, это возможно, но ведь вкладчики вынут свои вложения и унесут, так что вскоре банк просто закроется и всё.

Вкладчики в храм не могут унести сбережения мирно - так как это пожертвования. Немирные преценденты были - например Дельфийский оракул фокейцы грабили, или всякие Помпеи конфисковывали сокровища - но это именно экспроприация. Храм мот иметь в распоряжении крупные средства, и мог их одалживать итд. Но это были средства именно храма, точнее Бога, от лица которого распоряжались его слуги. Скорее это такое квазиюрлицо, когда понятия юрлица еще не было.

[Caucas]

Это немного не так работало. Если вы зарежете корову, схарчить вы ее не сможете в одно рыло. Рынки же долгое время были не развиты. Поэтомы довольно распространенным было что всякую живность принисят в жертву богам, а потом ее кушают те, кто имеют отношение к данному культу и присутствует на церемонии. Чтобы получить кусок нужно было принадлежать соответствующему кружку по интересам, левых людей не кормили.  Те участники культа которые не вносили материального вклада, но имели право на еду гордо назывались паразитами - отсюда этот термин и произошел. 

Спасибо, очень интересно!!!

[Caucas]

Что там проповедовал Ямвлих, я представлял довольно приближённо и обобщённо. И решил ознакомиться подробнее. Ну, организованная на основе его теорий религия это не христианство. Это куда страшнее. А если вдруг удастся скрестить с "народным язычеством" - это получится пинцет и абзац в одном флаконе. И не в смысле грандиозного прогресса, а вовсе наоборот..

Да все религии в этом плане одинаковы, если даёшь священннослужителям много власти-ситуация полный кишлак, теократия.  А если вообще религиозными делами не будешь интересоваться, может появится какой-нибудь культ вроде христианства или ислама и прощай старая привычная жизнь. Как говорится всему есть мера, нельзя впадать в крайности-это правило на всю жизнь.  Если бы Рим пошёл на пути популяризации язычества и создания единой религии( а канон античный был уже создан, не хватало системы) то мог бы получиться сценарий как у Сасанидов, сравнительно для своего времени толерантная империя превратится в ксенофобскую теократию(но РИ Восточный Рим таким и стал в итоге). Как и правительство Сасанидов, римское правительство может постоянно выть по поводу традиционных ценностей и духовных скреп(шутка, но суть вы уловили) и ксенофобски бояться и ненавидеть всё и вся что туда не вписывается. Помните мы говорили про организованные религии? В Риме после долгой войны с язычеством эту нишу заняло христианство(во многом благодаря своей агрессивности, назойливости, самомнения себя как истины в последней инстанции и практики благотворительности как способ идеалогической обработки). Ислам по тем же причинам займёт это место после завоеваний на Востоке и в Северной Африке, в восточной Азии (разделяя это место с другими философиями, причём в разных странах по разному) вроде эту нишу занял буддизм(благодаря своей гибкости и умению подстраиваться под местный менталитет и попытку победить материальный ад, ну и конечно монахи сильно постарались)- хотя я в теме буддизма не разбираюсь, так что поправьте если что. В Иране времён Сасанидов эту нишу взял зороастризм после конкуренции с несторианским христианством и манихейством, во многом по причине ура-патриотических настроений(шутка, но с долей смысла), и как соц.реакция на христианство и христиан, а также из-за огромных стараний Картира(ужасный человек, но что хотел то сделал), зороастризм после эллинских завоеваний тоже представлял из себя кашу из культов иранских божеств и всяких эллинских синкретизмов, но при Сасанидах он стал довольно сильной и влиятельной организованной религией.

Изменено 21 August пользователем Caucas

[Эгалитарный Эусоциалист]

ксенофобскую теократию(но РИ Восточный Рим таким и стал в итоге)

И откуда вы позаимствовали сию замечательную мысль? Ксенофобия там была, конечно, как без неё под постоянной угрозой джихада, но как вы в симфонии властей теократию разглядели?

[Caucas]

И откуда вы позаимствовали сию замечательную мысль? Ксенофобия там была, конечно, как без неё под постоянной угрозой джихада, но как вы в симфонии властей теократию разглядели?

прочитайте про маздакитское восстание, и изза чего оно началось. Маги стали очень влиятельной группой при Сасанидах. При Картире они начали преследования манихеев, христиан, буддистов в центре империи.

[Звёзды Светят]

Так значит, империи тяготят к единобожиям, а полисы/конфедерации - к многобожиям?!...

 

А поскольку всё познаётся в сравнении...

То для сравнения Вопрос - что могло бы получиться у ацтеков и инков, если бы к ним не приплыли?!...

 

 

 

Да и у скандинавов тоже...

 

 

[Caucas]

Так значит, империи тяготят к единобожиям, а полисы/конфедерации - к многобожиям?!...   А поскольку всё познаётся в сравнении... То для сравнения Вопрос - что могло бы получиться у ацтеков и инков, если бы к ним не приплыли?!...  

ну вообще были исследования про то что ацтекские жрецы считали разных богов по сути воплощениями или образами одного сверхбожества(нечто подобное есть в Индуизме и в неоплатонизме), но это немного другой монотеизм, не такой как авраамический, где один бог вознёсся над другими(ангелы) настолько что молитвы адресованы только ему(исключения в католицизме, православии и суфизме). 

Изменено 22 August пользователем Caucas

[Каминский]

Явление богини - невозможно

Да все возможно. Если не замыкаться в позитивистском вульгарно-материалистическом взгляде на мир, как на истине в последней инстанции.

Социальная программа язычества, вытесняющая таковую христиан - неправдоподобна. Языческие храмы, получив такое распоряжение императора, будут не отказывать прямо, а саботировать. Христиане оказывали помощь бедным за счёт пожертвований богачей, опираясь на "легче верблюду...

Я вообще считаю, что в этой теме так и вовсе наблюдается чрезмерное зацикливание на социальной проблематике вообще и теме благотворительности в частности. Уж точно не из-за нее христианство победило и точно это не та палочка-выручалочка, которая сможет выручить язычество. Христианская благотворительность вполне себе перебивается расширенным меценатством и обновленным патронатом.

По оценкам Эрмана, на начало IV века их было 2.5-3.5 миллиона, на конец 25-35 миллионов, то есть при воцарении Юлиана 10-14, считая темпы роста постоянными. При общем населении 50-60 миллионов это даёт 20-25% населения. Но тут надо учесть, что прежние верования сохранялись в сёлах, города были более христианизованы.

Ну это оценки в духе Георга, который к более-менее задокументированным христианам прибавляет христиан "латентных", которые типа и язычники, но при этом типа, только и ждут, только и мечтают, как бы поскорее стать христианами. Вот только это правило работает в обе стороны: многие из условно "задокументированных" христиан могут запросто оказаться, как минимум, двоверцами, которых фиксируют только по их формальному почитанию Христа, - по тем или иным причинам, - но при этом не учитывают возможность, что они прекрасно могут продолжать поклоняться и старым богам.

 

 

 

[sanitareugen]

Если не замыкаться в позитивистском вульгарно-материалистическом взгляде на мир, как на истине в последней инстанции.

 "В вопросах веры не рукоположён"

Я вообще считаю, что в этой теме так и вовсе наблюдается чрезмерное зацикливание на социальной проблематике вообще и теме благотворительности в частности. Уж точно не из-за нее христианство победило и точно это не та палочка-выручалочка, которая сможет выручить язычество. Христианская благотворительность вполне себе перебивается расширенным меценатством и обновленным патронатом.

 

Изменено 23 August пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Я вообще считаю, что в этой теме так и вовсе наблюдается чрезмерное зацикливание на социальной проблематике вообще и теме благотворительности в частности. Уж точно не из-за нее христианство победило и точно это не та палочка-выручалочка, которая сможет выручить язычество. Христианская благотворительность вполне себе перебивается расширенным меценатством и обновленным патронатом.

Так причина победы христианства именно в социальных факторах. Что до возможности заменить христианскую благотворительность патронатом/клиентелой - не то, чтобы принципиально нельзя, но зачем она в империи? В Республике клиенты работали на избирательную кампанию патрона, а тут?

[Caucas]

Ну это оценки в духе Георга, который к более-менее задокументированным христианам прибавляет христиан "латентных", которые типа и язычники, но при этом типа, только и ждут, только и мечтают, как бы поскорее стать христианами. Вот только это правило работает в обе стороны: многие из условно "задокументированных" христиан могут запросто оказаться, как минимум, двоверцами, которых фиксируют только по их формальному почитанию Христа, - по тем или иным причинам, - но при этом не учитывают возможность, что они прекрасно могут продолжать поклоняться и старым богам.  

ну вы правильно описали, эти квази-христиане легко становились и обычными язычниками по словам святого Иеронима. И стало ясно кто есть кто, говорил он. Мне не кажется что Юлиану повезло стать императором, скорее его сделали императором его армия(многие почитали Митру и старых богов) и консерваторы, а также вероятно кто-то из низов тоже подключился(эпизод из Анататолии где граждане тайно делали подношения героям). Он взлетел благодаря социальной реакции язычников-синкретистов, которые Христа почитали вместе с другими богами. Благотворительность тоже надо учитывать, хотя она не перекрывает всё, так как до сих пор авраамические и другие секты  заманивают в сети людей именно внешней доброжелательностью, они помогают тебе улыбаясь, чтобы потом идеалогически обработать тебя.

Изменено 23 August пользователем Caucas

[Vasilisk]

они помогают тебе улыбаясь

 

А должны помогать хмурясь? Или вообще не помогать?

[Caucas]

А должны помогать хмурясь? Или вообще не помогать?

ну знаешь по такой широкой улыбке(скаля зубы) чувствуешь что помогают они тебе вовсе не бескорыстно. На моей Родине таких сектантов(преимущественно исламских) много разгуливает.

[Каминский]

Так причина победы христианства именно в социальных факторах.

Это опять-таки вульгарно-марксистское толкование истории.

но зачем она в империи?

Да хотя бы для того, чтобы создавать как раз конкуренцию христианской благотворительности. Наделить, например, соответствующими правами жречество крупных храмов, придав им некоторую ограниченную субъектность, дав им возможности оказывать помощь тем или иным слоям населения, в обмен на определенные повинности этого самого населения в пользу храма, параллельно лишив такой возможности христианские общины и пожалуйста...

[sanitareugen]

А жоецам-то это зачем? Не "контроль над потоками благотворительности", как у христиан, а свои тратить? Жрец - оно от слова "жрать"...

[Caucas]

жоецам-то это зачем? Не "контроль над потоками благотворительности", как у христиан, а свои тратить? Жрец - оно от слова "жрать

жрец от слова жертву приносить:)

Благотворительностью велено заниматься всему высшему классу. Не только жрецы. Жрецы имели щедрое финансирование

[Каминский]

А жоецам-то это зачем?

В смысле зачем? Я же сказал: борьба с конкурентами в лице христиан+дополнительный источник дохода.

а свои тратить?

Они на своих клиентах будут зарабатывать, а не тратить. 

[Qwestor]

Благотворительностью велено заниматься всему высшему классу. Не только жрецы.

кстати, а разве они не уже? Вроде практика раздач, да и вообще благотворительности, она в Римской империи широко распространена, наверняка храмы ей активно занимались. Сильно сомневаюсь, что ее только христианские общины/храмы использовали, больно удобный инструмент.