Религии и их эволюция

[Сеня]

Как, например, ислам

государство создало ислам в пещере Хира? Насколько известно к его проповеди местные власти отнеслись резко негативно. Как и местные власти к проповедям апостолов

Причем грамотность здесь совершенно не нужна

очевидно египетские жрецы об этом не знали.

[Open Data]

Но государства того времени не обладали достаточными ресурсами чтобы создавать идеологии типа религий.

Это так работает. Создание идеологий происходило в любую эпоху.

В зависимости от условий - ресурсов требовалось самое разное количество.

А) Царство сынов солнца. Инки всем сказали, что они дети солнца. Это нормально ложилось на мировосприятие крестьян-язычников. И стало основой гос.идеологии довольно солидной империи.

Пример, когда идеология возникает в относительном вакууме. Нет противников.

Б) Протестанты действовали в условиях сильнейшего противодействия. Более сильных религиозных ъ структур. 

То есть в Европе приходилось его преодолевать. И убеждать людей, которые являлись носителями конкурирующей идеологии.

Естественно, здесь ресурсов было нужно поболе.

И т.д. 

Разные ситуации, разные ресурсы.ь

[Сеня]

Города-государства шумеров  не обладали ресурсами?

не обладали ресурсами построить  институт по созданию религии.Типа института марксизма-ленинизма.  Даже в прошаренном Риме не было государственных организаций по созданию религий. А уж денег и людей там было немеренно.

 

Изменено 12 October пользователем Сеня

[Сеня]

Протестанты действовали в условиях сильнейшего противодействия. Более сильных религиозных ъ структур. 

докажите что Лютер получил субсидии по написанию религий по нужной князю спецификации.

[Сеня]

вообще что такое государство-до 18 века это просто напросто сотня лордов , сидящих по своим замкам. С 18 века-это сотня лордов, сидящих в одном дворце. Собственно зачем им изобретать какие то религии? 

[Open Data]

государство создало ислам в пещере Хира?

Я понимаю, что Вы не в курсе. Даю тезисы:

1) Ислам как идеология был создан через 25 лет после смерти Мухаммеда. Коран не был записан и существовал с виде массы отдельных текстов его высказываний. На банановых листьях, камнях и бараньих лопатках. 

Где-то в в 50-х горах 7 века все это свели. Некоторое время спорили - что включить, а что оставить. Несколько версий создали. Была заморока с диалектами арабского, когда часть текстов меняла смысл (так как некоторые слова могли значить разное). Классический пример - раздвоенный меч Зульфикар. Сейчас есть версия, что он не раздвоенный был, а просто обоюдоострый. Ошибки перевода. И такого много, вплоть до исраилята. 

2) До кодификации Корана - арабы в основной массе толком и не понимали, во что верят. Многие всерьез считали, что они теперь иудеи и даже христиане. Это отчасти соответствовало плану Мухаммеда, но не соответствовало видению халифов. 

3) То есть сначала была создана община. На основании очень расплывчатого толкования иудаизма и христианства. Община превратилась в империю (причем почти чудом, проперло с покорением ослабленного Ирана). Потом правители империи решили создать идеологию для управления империей. И собрали записи. И отобрали нужное. И истолковали. 

Целая правительственная комиссия работала. Причем дальнейшее толкования были намного важней составления цельного текста Корана. Мухаммед выражался поэтически, поэтому в тексте Корана простой народ ничего не понимал часто. А знатоки - спорили до пены во рту. 

...

Ислам это реально религия созданная сильно после смерти создателя. Впрочем, с христианством аналогично. Там только в 4 веке на соборах договорились - кто такой Иисус (человек, Богочеловек, сын божий, просто Бог в обличии человека), какие тексты о нем правда, а какие - лютая ересь. Причем сделано это было по инициативе и под прямым покровительством императора.

 

 

[Open Data]

роль государства в создании идеологий для населения сильно преувеличивается до середины 19 века, когда появилась всеобщая грамотность .

Ты гонишь иль чего? 

Ты пишешь - всеобщая грамотность нужна. Я отвечаю - нет, всеобщая грамотность не нужна (в смысле достаточно, чтобы была прослойка тех, кто проповедует и кому просто слепо верят), даже наоборот вредна. 

 

[Сеня]

Впрочем, с христианством аналогично. Там только в 4 веке на соборах договорились - кто такой Иисус (человек, Богочеловек, сын божий, просто Бог в обличии человека), какие тексты о нем правда, а какие - лютая ересь. Причем сделано это было по инициативе и под прямым покровительством императора.

вы всё время путаете предмет спора. Между государство создаёт религию и государство помогает создавать религию.

То что императоры помогали христианской общине создавать богословские тексты не означает что они их писали . Так же как и то что Николай старался обеспечить Пушкину хорошие условия жизни и сделал библиотекарем не означает что он сам писал стихи.

[Сеня]

Принцепс, король, палата лордов не могла дать кому то задание создать определённую ими религию с такими то параметрами-хоть по тому что нифига в предмете не понимали. Так же как правители не лезли в философские споры.

[Сеня]

Ты пишешь - всеобщая грамотность нужна. Я отвечаю - нет, всеобщая грамотность не нужна (в смысле достаточно, чтобы была прослойка тех, кто проповедует и кому просто слепо верят

во первых на форуме принято другое обращение, во вторых создание строго определённой  государственных идеологий под заказ государства  требует наличие значительной прослойки интеллектуалов которые это могут сделать. То есть массовой грамотности населения.

 

[Open Data]

не обладали ресурсами построить  институт по созданию религии

А чего не обладали? Ресурсов для создания системы религиозного воспитания и пропаганды в одном отдельно взятом городе - у одного города как раз хватает.

Не у всякого. Но у какого хватает - там оно и возникнет.

Я Вам страшный тайна открою.

Самые первые города в ряде случаев  (где были условия для этого) так и возникали - как инструмент религиозного управления.

Грубо. Живут племена одного корня. Много селений. В какой-то момент они решают создать нечто вроде ритуального комплекса. Там Стоунхендж построить и типа храмов.

Строительство ведётся несколько поколений. Порой до тысячи лет. В ходе строительство создаётся масса социальных связей. Добыть камень, транспортировать камень. Кормить работников.

Возникает каста служителей.

Тырым-пырым, пассатижи. И начинают происходить регулярные сборы для религиозных целей. Со всех селений приходят. И в ходе их просто каменный ритуальный комплекс превращается в место регулярных встреч, обмена товарами и торговли. И неожиданно, возникает офигенная с точки зрения селений польза. Ярмарки по нынешнему.

Там дальше ремесленники начинают в комплексах селиться, служить богам и т.д.

Жрецы все это подгоняют под религию, мобилизуют народ на строительство новых комплексов. В какой-то момент - главный жрец он уже и не жрец, король-жрец. Со своей стражей. И он имеет ресурсы управлять соседними селениями. Идеологические. Потом город разбухает очень сильно. И способен выставить толпу бойцов, против которой у десятка селений аргументов нет.

У индейцев в Америках так все и работало. 

Судя по раскопкам Теотиуакана там была жесточайшая партийная религиозная дисциплина. Алтари в обязательном порядке ставили в самых нищих жилищах.

...

На следующем этапе возникали другие города. Это когда плотность населения стала повыше и города начали вырастать, как грибы.

В новых городах жрецы не обладали изначальной властью. Но местные общины или правители - осознанно косплеили систему религиозного управления у старых городов. Чтобы было проще управлять. Да и момент искренней веры в богов  никуда не исчезал. 

Дальше начинались приколы с обожествлением правителей.

 

 

[Open Data]

во вторых создание строго определённой  государственных идеологий под заказ государства  требует наличие значительной прослойки интеллектуалов которые это могут сделать. То есть массовой грамотности населения.

Во-первых, создание религиозной идеологии под заказ государства не требует массовой грамотности населения. Это отлично может провернуть кучка прошаренных жрецов, которым беспрекословно верит остальные 99% неграмотного населения. И так оно тысячи лет и работало.

Ваш тезис - дичь. 

Кстати, здесь интересен пример с иудаизмом. Где ни массовой грамотности не было, ни сильного государства. И вообще по одной из гипотез они свой иудаизм закончили собирать в единый конструкт уже в период первого изгнания из Израиля. 

То есть кучка евреев, еврейская община решила записать Ветхий завет.  Чтобы не раствориться в чужаках. Но основная масса евреев читать и писать не умела. На тот момент. 

 

требует наличие значительной прослойки интеллектуалов которые это могут сделать. То есть массовой грамотности населения.

Или не массовой грамотности, а наличие жрецов. Которые это  могут сделать. 

 

 

[Lestarh]

А где-то в чистом виде этот "канон" почитается, сколь-нибудь массово? Где-то есть буддийские страны где традиционные божества не инкорпорированы в местное буддийское учение, где не почитаются боги, будды, бодхисатвы и кто еще там есть, фактически как обычные боги и полубоги стандартного языческого пантеона?

Большинство течений восходящих к раннему буддизму тхеравады и хинаяны. Они не отрицают существование местных богов, но трактуют их просто как очень могущественные сущности, тем не менее равно с остальными вовлечённые в колесо сансары. Бодхисатвы в рамках этих школ особо не выделяются. Максимум архаты как особо продвинутые монахи. Тхеравада вообще скорее напоминает светское философское направление, практически полностью отрицая сложную метафизику.
Другое дело, что на бытовом уровне местные традиции в тех же Бирме и Таиланде вполне живы. Но это именно местные культурные традиции, а не часть буддийского канона. Строго говоря в рамках тхеравады достичь нирваны может только монах. Соответственно мирянин может верить во что угодно, это его личное дело. Просто если хочет улучшить карму - должен с почтением относиться к Будде и поддерживать монахов, неплохо и самому немножко помонашествовать в свободное время. На практике за неуважение к Будде могут дать по шапке, конечно...

[Сеня]

Ресурсов для создания системы религиозного воспитания и пропаганды

для создания государственной организации по созданию религии по определённой правителем спецификации

главный жрец он уже и не жрец, король-жрец. Со своей стражей.

то есть религия создаёт государство. Впрочем  это  государство скорее орган координации деятельности общин.Ваш главный жрец имел пару сотен стражников, десяток визирей и скромные запасы зерна в амбарах. Поднять создание такой вещи как религия для населения он не мог. В качестве примера можно привести деятельность первых князей Руси. все их попытки как то создать свою религию закончились ничем-в первую очередь по тому что денег не было.

[Сеня]

Это отлично может провернуть кучка прошаренных жрецов

ага-только прошариваться им нужно сотни лет.А потом внедрять религию ещё сотни лет. За это время государственные обстоятельства правителей изменяться десяток раз.

[Open Data]

То что императоры помогали христианской общине создавать богословские тексты не означает что они их писали .

Маневрируешь?

Ну ок, потом вернёмся к этому.

Давай пока главное решим.

А то, что халифы заказали собрать текст Корана из разрозненных записей, посмотрели результаты (получилось с вариантами) и выбрали то, что останется - тоже не считается? 

Коран создан прям по гос. заказу. Известно кто собирал его и кто одобрял.

Там дальше меры гос.поддержки пошли по проповеди и распространению получившегося текста. 

И это не считается? )

 

 

[Open Data]

ага-только прошариваться им нужно сотни лет.

Зачем? Они уже существуют. В Египте фараон решил уменьшить власть жрецов. Выбрал малоизвестного мелкого божка. Приказал подготовить концепцию, что он главный бог.

Получился временный расцвет атонизма.

Естественно, в Египте тали грамотные жрецы и это позволило реализовать план.

Но. Массовой грамотностью там и не пахло.

главный жрец имел пару сотен стражников, десяток визирей и скромные запасы зерна в амбарах.

На пике там города получались с населением свыше 100 000. Для галочки.

Это не бог весть сколько. Но все же не 200 стражников. 

[Lestarh]

И что, что хинаяна? Хотите сказать, что в Шри-Ланке, не говоря уже о ЮВА - нет почитания будд, нет почитания  местных богов, божков и туевой хучи всяких местных духов?

Будда почитается как основатель учения, но не как божество. Здесь важное доктринальное недопонимание. Будда достиг нирваны. То есть он находится вне мира и никак с ним не взаимодействует в принципе. Плюс буддой становится каждый достигший нирваны, то есть их ещё и неопределённо большое количество. Объектом поклонения в привычном нам смысле может быть бодхисатва - достигший просветления, но добровольно отказавшийся от нирваны, чтобы помогать людям. Но в тхераваде и хинаяне эта концепция отсутствует или слабо развита.

В отношении почитания местных богов и духов - насколько их можно считать компонентом буддизма? Это как в случае нашей традиции ходить на Пасху или Родительскую субботу на кладбище. Это элемент православия или не совсем? Вера в домовых (не до конца вымершая до настоящего времени) ?

[Сеня]

Получился временный расцвет атонизма.

и что? Это доказывает что государство создавало религии?  Постоянное воздействие государства на религию это реформы Генриха 8, причём уже Елизавета придерживалась либеральных взглядов. В вообще хоть как то местные  европейские правители стали влиять на религию населения с 1555. Причём -просто регулируя религии что уже были.

[Сеня]

Но все же не 200 стражников

Считается, что раннеземледельческая экономика речных цивилизаций может безболезненно поддерживать постоянные вооружённые силы численностью в 5% от общего населения. В таком случае в начале раннединастического периода Ур мог содержать постоянную дружину в 300 воинов, а более крупный Шуруппак — от 500 до 750.

[Сеня]

халифы заказали собрать текст Корана из разрозненных записей, посмотрели результаты (получилось с вариантами) и выбрали то, что останется - тоже не считается? 

что значит "выбрали"? Выбрали в смысле забросили государственные дела , много лет изучали тексты и после тчательного изучения вопроса создали религию для миллиардной уммы на сотни лет?

или им на коленях преподнесли то что создали священники и они с высоты трона одобрили?

[Open Data]

Это доказывает что государство создавало религии? 

Ну да. А как ещё? 

Ну вот Вам ещё пример. Ашанти.

Вожди решили создать конфедерацию племен для войны с соседями. 

У каждого племени своя религия, свой полубог-предок со своей историей. 

Объединяться - вроде как нехорошо. Воевали друг с другом.

Вожди пошушукались со жрецами. Принято решение - все основатели были братьями.

Каждый основал свой город-государство. 

Чех и Лех, короче говоря. 

Встаёт вопрос, какой брат был старшим? Какой народ главный в конфедерации?

Вожди опять пошушукались. Принято решение - с неба упал золотой трон. На колени одному из вождей. Ну, так сказали простым людям. 

Трон становится символом империи. Империя торгует золотом, отбивает вторжения англичан.

И все это потому, что есть новая идеология, согласно которой все народы конфедерации происходят от братьев. И есть трон, который типа упал с неба.

Тут не просто по заказу вождей, а прямо сами вожди все и придумали.

 

 

 

что значит "выбрали"? Выбрали в смысле забросили государственные дела , много лет изучали тексты и после тчательного изучения вопроса создали религию для миллиардной уммы на сотни лет? или им на коленях преподнесли то что создали священники и они с высоты трона одобрили?

 

Потом правители империи решили создать идеологию для управления империей. И собрали записи. И отобрали нужное. И истолковали.  Целая правительственная комиссия работала.

Сеня, Вы переобуваетесь прям на ходу. 

Вы что пишете?

Принцепс, король, палата лордов не могла дать кому то задание создать определённую ими религию с такими то параметрами-хоть по тому что нифига в предмете не понимали. Так же как правители не лезли в философские споры.

 

создание строго определённой  государственных идеологий под заказ государства  требует наличие значительной прослойки интеллектуалов которые это могут сделать. То есть массовой грамотности населения.

Да, халиф заказал специальной комиссии сведение вместе и кодификацию Корана. 

Сам он ее не писал. Так так условия и не ставилось. Вы все время попискивает, что до появления массовой грамотности создать религию под строго заданные параметры невозможно.

Нет ресурсов, нет возможности создать специальную структуру под такие задачи.

Вы и не говорили, что должен лично правитель (один!) этим заниматься. Это совершенное безумие. 

Изменено 12 October пользователем Open Data

[Open Data]

Принцепс, король, палата лордов не могла дать кому то задание создать определённую ими религию с такими то параметрами-хоть по тому что нифига в предмете не понимали. Так же как правители не лезли в философские споры.

[Сеня]

Ну да. А как ещё?

то есть атонизм это идеология  древнего Египта?

есть новая идеология, согласно которой все народы конфедерации происходят от братьев. И есть трон, который типа упал с неба.

то есть пляски жрецов ашанти это идеология? 

[Сеня]

Вы переобуваетесь прям на ходу

халиф не обладал нужной квалификацией чтобы создать мировую религию. По тому что создание такой идеологии это дело многих тысяч профессионалов в течении сотен лет. Так было с мировыми религиями.

Собрать эти тысячи профессионалов в одну организацию, дать им конкретное задание и в течение короткого времени добиться от них конкретно нужного государству в это конкретное время результата могли лишь государства с середины 19 века.Э та нужная государству идеология был национализм. Причём например у Российской империи создание национализма в силу недостаточности ресурсов и в частности-неграмотности населения так и не получилось.И ваша кучка российских интеллектуалов нифига не сделала.