Религии и их эволюция

[Lestarh]

Здесь, правда, присутствует элемент спора о терминах.
Мы считаем легендариум Толкиена и богов Вархаммера и мифов Ктулху религиями или нет? А всевозможные нью-эйдж течения и разнообразные изводы  неоязычества и родноверия?

Edited 11 Oct 2024 by Lestarh

[hanhnets]

Отделение "своих" от "чужих " и объединение "своих"

Во многих религиях такого нет, а там где есть оно обычно сложилось само собой, а не из предписаний.

 

концепций (которые могут быть какими угодно, но они обязаны быть

Да, одна единственная концепция - существование бога или духа, всё остальное необязательно.

 

Вообщё все эти поиски функциональности кое-как ещё работают если речь идёт о клерикальных структурах, где религия и власть нераздельны, а стоит смотреть на децентрализованные религии, так всё сразу разлетается в пух и прах. А уж если начать искать в религиозном опыте употребителей ДМТ или галюнах шизофреников...

 

Мы считаем легендариум Толкиена и богов Вархаммера и мифов Ктулху религиями или нет? А всевозможные нью-эйдж течения и разнообразные изводы неоязычества и родноверия?

Ну, вархаммер считать не будем, реальных идейных хаоситов или последователей бога-императора я никогда не видел, хотя фанатов серии знаю немало. А все остальные из перечисленных вполне себе религии.

[Reymet_2]

Для начала было бы неплохо ознакомиться с разными религиозными позициями...

Вполне ознакомлен. Любая (ну или почти любая) религиозная позиция содержит постулат: "Данная религия истинна. Все остальные ложные".  Что, учитывая, то, что религиозных позиций существенно больше одной, не даёт возможности рассматривать все религии на равноудалении. Религиоведу лучше не верить в ту религию, которую он изучает (так же, как врачу-психиатру, который лечит больных с галюцинациями, лучше самому голосов в голове не слышать), иначе он уже не религиовед, а теолог. Так как цель данной темы - сравнить все существующие религии на этом основании создать какую-то вымышленную, сравнивать можно только с нерегигиозных позиций.

[hanhnets]

Вполне ознакомлен. Любая (ну или почти любая) религиозная позиция содержит постулат: "Данная религия истинна. Все остальные ложные"

Плохо ознакомились. Иначе знали бы, что во многих религиях и теологических вопросах в целом есть элементы агностицизма (заявления о непознаваемости отдельных явлений или мира в целом). Да надо сказать среди теологов вообще вбросы о "я знаю истину" это что-то очень редкое, я даже не помню видел ли я такое.

[Сеня]

• Утверждение предполагает, что все религии имеют схожую структуру, где каждая из них считает себя истинной. Однако многие религиозные традиции, такие как буддизм, не делают акцент на абсолютной истине в том же смысле, что и авраамические религии. Буддизм, например, предлагает путь к просветлению, не утверждая о своей исключительности.
• Внутри каждой религии существуют различные течения и интерпретации. Например, в христианстве есть множество конфессий, каждая из которых может по-разному воспринимать истину. Это подчеркивает сложность и многообразие религиозных взглядов.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

Может не стоит пытаться впихивать разнообразные религиозные системы в подобную жёсткую классификацию? Это же фактически прокрустика, когда намеренно выделяются отдельные элементы описываемых систем , а другие, как вы сделали с синтоизмом, объясняются искусственным вмешательством, как вы сказали "реконструкция архаики" ( как будто это нечто вроде родноверия, ей-богу). 

[Reymet_2]

Мы считаем легендариум Толкиена и богов Вархаммера и мифов Ктулху религиями или нет? А всевозможные нью-эйдж течения и разнообразные изводы неоязычества и родноверия?

Самый главный вопрос, считать ли религией вот этих:

Толкиен, Ктулху и прочее подобное это скорее субкультуры, ИМХО.

[Lestarh]

Да, одна единственная концепция - существование бога или духа, всё остальное необязательно.

То есть буддизм как минимум Вы религией не признаёте?

Вообщё все эти поиски функциональности кое-как ещё работают если речь идёт о клерикальных структурах, где религия и власть нераздельны, а стоит смотреть на децентрализованные религии, так всё сразу разлетается в пух и прах. А уж если начать искать в религиозном опыте употребителей ДМТ или галюнах шизофреников...

Именно поэтому я и заметил, что мы имеем вопрос о терминах. Что вообще понимается под термином религия?

В отношении децентрализованных религий - классический и наглядный пример таковой - ислам. Чего из перечисленного там нет?

А все остальные из перечисленных вполне себе религии.

Воот. А я к религиям легендариум Толкиена однозначно не отношу. Уже разночтение.

реальных идейных хаоситов или последователей бога-императора я никогда не видел, хотя фанатов серии знаю немало

А идейных "эруанцев"-толкинистов?

 

Может не стоит пытаться впихивать разнообразные религиозные системы в подобную жёсткую классификацию? Это же фактически прокрустика, когда намеренно выделяются отдельные элементы описываемых систем , а другие, как вы сделали с синтоизмом, объясняются искусственным вмешательством, как вы сказали "реконструкция архаики" ( как будто это нечто вроде родноверия, ей-богу). 

Естественно не стоит. Это лишь костыль для облегчения построения.
Родноверие, кстати, не реконструкция архаики (в славянской мифологии и религии реконструировать нечего, ибо нам о них практически ничего неизвестно), а чистейший воды новодел.

[hanhnets]

То есть буддизм как минимум Вы религией не признаёте?

А что в буддизме нет будды-спасителя? Вроде есть, отсюда и название.

 

В отношении децентрализованных религий - классический и наглядный пример таковой - ислам. Чего из перечисленного там нет?

Да в общем всего, если брать отдельные общины, а не некий асбтрактный ислам. Как имам растолкует, так и будет.

А идейных "эруанцев"-толкинистов?

Да и немало. А сам толкинизм суть одно из ответвлений гностицизма. Кстати многие христианские священники рассматривают Толкиена именно как религиозного писателя, пусть и писателя сказок, но с вполне себе религиозными мотивами от и до.

 

в славянской мифологии и религии реконструировать нечего, ибо нам о них практически ничего неизвестно

У кого как. У некоторых людей есть свои семейные традиции.

Edited 11 Oct 2024 by hanhnets

[Lestarh]

А что в буддизме нет будды-спасителя? Вроде есть, отсюда и название.

Это чисто христианский взгляд.
Будда не является ни богом, ни духом, ни спасителем. Его учение не является божественным откровением (это прямо указано в каноне). Существование бессмертной души отрицается - анатман. Сансара и карма не проявление божественной воли а объективный и безличный закон мироздания основанный на причинно-следственных связах.
Буддизм даже не пантеистичен, а атеистичен в основе. Хотя выросшие на его базе отдельные течения благополучно инкорпорировали традиционных богов, но это не часть общебуддийского канона.

[Reymet_2]

Как имам растолкует, так и будет.

Многие вещи в Коране прописаны так, что растолковать их можно только одним способом.

Кстати многие христианские священники рассматривают Толкиена именно как религиозного писателя, пусть и писателя сказок, но с вполне себе религиозными мотивами от и до.

Ну, в "Звёздных войнах" тоже религиозные мотивы есть, давайте и джедаизм религией признаем.

У некоторых людей есть свои семейные традиции.

Что, вот прям саги про Перуна из уст в уста передаются? Хотел бы я встретиться с этими людьми

[Эгалитарный Эусоциалист]

джедаизм

Как бы уже. Его своей религией назвали 0.7% населения Британии. 

[Vasilisk]

Да и немало.

 

 

Хоть одного назовёте? Я с толкинистами часто общаюсь, верующих среди них много, вот только они либо католики, либо православные, протестанты тоже есть. А вот чтобы некто верил именно в Эру как некоего другого Господа, не Иегову (он же Саваоф, он же Бог-отец) — ни разу не встречал.

Edited 12 Oct 2024 by Vasilisk

[Каминский]

Хотя выросшие на его базе отдельные течения благополучно инкорпорировали традиционных богов, но это не часть общебуддийского канона.

А где-то в чистом виде этот "канон" почитается, сколь-нибудь массово? Где-то есть буддийские страны где традиционные божества не инкорпорированы в местное буддийское учение, где не почитаются боги, будды, бодхисатвы и кто еще там есть, фактически как обычные боги и полубоги стандартного языческого пантеона?

[Reymet_2]

Как бы уже. Его своей религией назвали 0.7% населения Британии.

Ну давайте уж тогда и пастафарианство в религии запишем, чо мелочиться-то

 

Мы тут серьёзый разговор о религиях ведём или дурака валяем?

[renyxa]

где-то в чистом виде этот "канон" почитается, сколь-нибудь массово?

Хинаяна же. Шри-Ланка с ЮВА.

[Сеня]

1. Дзэн-буддизм: Особенно в его японской форме, дзэн фокусируется на медитации и личном опыте просветления, минимизируя роль божеств и ритуалов.
2. Некоторые современные интерпретации буддизма: В западных странах и среди образованных слоев населения в традиционно буддийских странах существуют течения, которые интерпретируют буддизм более философски и психологически, уделяя меньше внимания сверхъестественным аспектам.

[Каминский]

Хинаяна же. Шри-Ланка с ЮВА.

И что, что хинаяна? Хотите сказать, что в Шри-Ланке, не говоря уже о ЮВА - нет почитания будд, нет почитания  местных богов, божков и туевой хучи всяких местных духов?

[Open Data]

роль государства в создании идеологий для населения сильно преувеличивается до середины 19 века, когда появилась всеобщая грамотность .

"Вы позволяете себе подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку..."

 

Если грубо. Вы неправы.

В ряде случаев - государство и есть производное от религии. Без религии оно бы не возникло. Без государства - религия бы не существовала.

 

Наиболее выпуклый пример - теократия, типа раннего Халифата. Который своими действиями (причем мирными) обратил основную массу подвластного населения в ислам. "Завоевал" это отдельно от "обратил".

Или там хальса у сикхов. Которая из секты по факту, с проповедником во главе  - в империю выросла. 

Государство не регулирует идеологию на поздних этапах. 

А на ранних - религия это и есть государство. 

Можно и египтян вспомнить, с их практикой обобществления фараонов.

Там огромные ресурсы вкладывались в поддержку жречества. Так как это укрепляло власть фараона. 

И без массовой грамотности, прошу отметить.

 

Edited 12 Oct 2024 by Open Data

[марик]

Нашли с кем спорить. ИИ сеня может страницами цитировать общие слова без смысла. Зря он что ли ссылок не дает. 

[Сеня]

В ряде случаев - государство и есть производное от религии. Без религии оно бы не возникло. Без государства - религия бы не существовала.

я писал что рель государства в создании идеологий, а не в том что оное государство поддерживает и распространяет идеологию. Между написать книгу и напечатать книгу есть разница

Типичный пример-Лютер, религия которую он создавал это плод размышлений теологов  Европы в течении сотен лет. Никакому германскому князю организовать такое не под силу. Но князь мог или посадить Лютера под замок или защищать.

 

Edited 12 Oct 2024 by Сеня

[Open Data]

роль государства в создании идеологий для населения сильно преувеличивается до середины 19 века, когда появилась всеобщая грамотность

я писал что рель государства в создании идеологий, а не в том что оное государство поддерживает и распространяет идеологию.

[Open Data]

Так я и говорю - Вы неправы и пытаетесь вывести некое обобщение, где его нет и не может быть. Религия (аки идеология) может быть продуктом государства (прям создана им, а не поддерживается и не распространяется).

Как, например, ислам. )) 

Может быть и наоборот - религия создаёт государство. Государство это и есть религия.

Причем всеобщая грамотность, как Вы пишете, здесь совершенно не нужна. Она наоборот вредна, так как заставляет задавать вопросы.

Эта концепция - прото-государство создаёт или модернизирует религию для того, чтобы самому возникнуть или укрепится - это пожалуй у нас ещё бронзовый век.

Задолго до печати.

 

 

Edited 12 Oct 2024 by Open Data

[Сеня]

государство стало играть заметную роль в создании идеологий только примерно с середины 19 века и эти идеологии были создание государственной нации. До того государства играли важную роль в поддержке или подавлении идеологий уже созданных. В крайнем случае как у Лютера-князь его кормил в то время как тот писал. Но государства того времени не обладали достаточными ресурсами чтобы создавать идеологии типа религий.

[Open Data]

До того государства играли важную роль в поддержке или подавлении идеологий уже созданных.

Это Вы частный случай пытаетесь выдавать за правило. )

 

Но государства того времени не обладали достаточными ресурсами чтобы создавать идеологии типа религий.

Какого времени? Города-государства шумеров  не обладали ресурсами? Простите, им надо было дать очень небольшой охват. Для начала - построить один храм в одном городе, коим все государство и ограничивалось.

У Вас каша в голове.