Религии и их эволюция

[Open Data]

есть пляски жрецов ашанти это идеология? 

Идеология - что все происходят от одного корня (чтобы исключить вражду между разными племенами). И что был ниспослан Золотой трон, чтобы выбрать верховного правителя.

Кстати, война золотого трона началась после этих слов.

"Где Золотой Трон? Я представляю верховную власть. Почему я сижу на простом стуле? Почему по случаю моего приезда в Кумаси вы не принесли Золотой Трон, для того чтобы я сидел на нём? Однако, будьте уверены, что пусть сейчас Золотой Трон не принадлежит правительству, оно будет управлять вами так же беспристрастно и справедливо, как если бы вы были его гражданами."

Лорд Ходжсон.

 

 

[Open Data]

Собрать эти тысячи профессионалов в одну организацию, дать им конкретное задание и в течение короткого времени добиться от них конкретно нужного государству в это конкретное время результата могли лишь государства с середины 19 века.

Не тупите. Именно это и сделал халиф. Я уже несколько раз написал об этом.

халиф заказал специальной комиссии сведение вместе и кодификацию Корана.  Сам он ее не писал. Так так условия и не ставилось. Вы все время попискивает, что до появления массовой грамотности создать религию под строго заданные параметры невозможно. Нет ресурсов, нет возможности создать специальную структуру под такие задачи. Вы и не говорили, что должен лично правитель (один!) этим заниматься. Это совершенное безумие. 

Ну и вот это.

могли лишь государства с середины 19 века.

Ну да, ну да. Когда император заставляет христиан собраться и разработать христианство, как единую систему - не щитово.

Когда халиф приказывает собрать комиссию, чтобы там составила текст Корана - не щитово. 

Когда евреи в изгнании собираются и составляют окончательный  текст Ветхого завета - не щитово.

Бывает. Вы свободны. Я все понял и больше не заинтересован в общении. )

 

 

 

[Сеня]

Да, халиф заказал специальной комиссии сведение вместе и кодификацию Корана.  Сам он ее не писал.

ну так и византийские императоры созывали соборы , но это совершено не означает что богословием занималось византийское государство. Хоть по тому что византийские чиновники в нём не разбиралось.

[Open Data]

есть пляски жрецов ашанти это идеология? 

Юмор в том, что создание идеологии по заказу - возможно на любом этапе.

Этого Вы не понимаете.

Для грамотных народов действительно нужно грамотное обоснование, большое количество людей, которые его будут разрабатывать и доносить до аудитории.

Для неграмотных - достаточно того, чтобы жрец сказал: "Б...я, пацаны, там трон золотой вождю на колени упал, зуб даю!"

И этого тоже хватит.

И из этого вырастает империя, которая собирает армию в 60000 воинов и семь раз воюет с британцами.

И это "золотой трон упал, зуб даю" соответствует культурному уровню и запросам аудитории. И потому работает.

И этого хватает, чтобы превратить разрозненные враждующие маленькие княжества - в единое государство, жители которого считают, что все они потомки полубожественных братьев. И которое навешало всем соседям и даже европейцам. 

Edited 12 Oct 2024 by Open Data

[hanhnets]

Будда не является ни богом, ни духом, ни спасителем. Они не отрицают существование местных богов, но трактуют их просто как очень могущественные сущности. Будда почитается как основатель учения, но не как божество

Не вижу отличий от европейских язычеств. Один так-то тоже не хрен пойми что, а просто великий предок.

 

На пике там города получались с населением свыше 100 000.

Да хоть миллиард. Города прошлого это совсем не тоже самое что города современности, это была не какая-то организация, а просто кучка живущих рядом людей, объединявшихся только бить врагов или на всеобщем собрании принять совместное решение какой-то проблемы. Власть в тех городах была очень ограниченой, административная система по современным меркам можно считать отсутствовала, весь государственный аппарат состоял из правителя и небольшой кучки приближённых (как правило родственников), официальных функций как правило небыло, то что нужно было правителю он либо выпрашивал у населения, либо выбивал силой без какого-либо закона, при этом силами ополчения-дружины, а не регулярной армии. И так оно было всю историю почти до современности, с некоторыми исключениями типа некоторых городов римского периода.

Создать и тем более навязать религию в таких условиях государство попросту не могло. Этим занимались философы и пророки, распространялось всё это партизанскими методами (через родство и проповедников), а государством в лучшем случае оказывало внешнюю помощь (защиту и пожертвования), а в худшем вставляло палки в колёса.

 

И ислам также создавался по другой схеме, он создавался не государством, а приближёнными Мухаммеда и не для всех, а в первую очередь для уже сложившейся общины. Впоследствии он так и распространился - через распространение собственно потомков и других приближённых тех самых первых мусульман, которые к тому моменту уже расселились по всем захваченным территориям и впоследствии выдавили большинство остальных.

Роль государства в христианстве также совсем не созидательная, а лишь использование христианства как инструмента. Не римский император выбирал что будет принято на соборах, да и сами соборы не создавали, а лишь собирали из того что уже было. Более того в христианстве хоть и частично, но работал прицип разделения власти и церкви - церковь не лезет в мирские дела, а государство не лезет в дела церкви.

 

Да и сама идея античного государства создающего религию с целью правления, да ещё и с планированием на тысячелетия вперёд  - это просто абсурд. Хоть сколько-нибудь проработанная теория управления людьми начала складываться от силы к концу средневековья (тогда же когда только начали формироваться государства современного типа), а до нормального уровня эта теория дошла веку к 19 (когда государства современного типа сформировались). И по всем религиям которые на что-то претендуют мы видим одну характерную особенность - они формируют бытовые особенности общества, а не системные (например вопросы семьи, а не вопросы подчинения царю), вопросы системы там если и затронуты, то очень косвено. И даже всякие божественные мандаты на власть это не элементы религии, а впросто легетимизация уже поверх неё.

Edited 12 Oct 2024 by hanhnets

[Сеня]

Когда император заставляет христиан собраться и разработать христианство, как единую систему - не щитово.

христианские святые отцы соборов-были государственными чиновниками империи? Что то новое. А если они не чиновники то почему "государство создаёт религию"? 

[Сеня]

Когда евреи в изгнании собираются и составляют окончательный  текст

ну так они очевидно в изгнании не  получали оплату от вавилонских властей

Edited 12 Oct 2024 by Сеня

[Open Data]

ислам также создавался по другой схеме, он создавался не государством, а приближёнными Мухаммеда и не для всех, а в первую очередь для уже сложившейся общины.

блин. Так приближенные Мухаммеда и были государством. Вам знакомо понятие теократия? )

Или хотя бы наследственная аристократия? 

Вы принципов основных не понимаете.

Впоследствии он так и распространился - через распространение собственно потомков и других приближённых тех самых первых мусульман, которые к тому моменту уже расселились по всем захваченным территориям и впоследствии выдавили большинство остальных.

Чо. За.Бред.

Ровно наоборот. В халифате были созданы условия для перехода в ислам.

Если ты не мусульманин - платишь налог. Если мусульманин - налог не платишь и получаешь жирное денежное содержание от государства. 

Да, там люди неохотно предавали веру. Через сто пятьдесят лет после создания Халифата - мусульман в его составе менее 40%. 

А чиновники стали поголовно мусульманами только в 10 веке, когда это стало обязательным условием. 

И да, при Омейадах государство препятствовало массовому переходу в ислам. 

Так как все новенькие переставали платить налоги. А деньги были нужны. 

 

 

[hanhnets]

Хоть одного назовёте?

Назову. Сам Толкиен.

Я с толкинистами часто общаюсь, верующих среди них много, вот только они либо католики, либо православные, протестанты тоже есть. А вот чтобы некто верил именно в Эру как некоего другого Господа

А почему вы их разделяете?

[Open Data]

Города прошлого это совсем не тоже самое что города современности, это была не какая-то организация, а просто кучка живущих рядом людей, объединявшихся только бить врагов или на всеобщем собрании принять совместное решение какой-то проблемы.

Да ладно. Серьезно? ) Все так и было? 

Власть в тех городах была очень ограниченой, административная система по современным меркам можно считать отсутствовала, весь государственный аппарат состоял из правителя и небольшой кучки приближённых

Даже так, да? 

 

[Сеня]

в общем до середины 19 века государства тупо не обладали  государственными структурами способными создавать религии, что не мешало им способствовать созданию религий создаваемыми не государственными организациями

[hanhnets]

блин. Так приближенные Мухаммеда и были государством. Вам знакомо понятие теократия? )

Так а придумывание религии для народа тут причём? В мире немало примеров где элита занимается сектантством и даже иногда это сектантство выходит за пределы элиты, но это никак не назвать государственной акцией и проработанным планом, тем более когда религия формируется столетиями и разница от места к месту может быть настолько огромной, что одно на другое совсем не похоже.

Edited 12 Oct 2024 by hanhnets

[Open Data]

христианские святые отцы соборов-были государственными чиновниками империи? Что то новое. А если они не чиновники то почему "государство создаёт религию"? 

Э. Собор созван по предложение императора. Император преследует свои цели - объединить разные течения в одно. Император избран председателем. 

Император проталкивает свои важные для него нововведения. 

А, ну да. Он финансирует всю эту петрушку. 

В мире немало примеров где элита занимается сектантством и даже иногда это сектантство выходит за пределы элиты, но это никак не назвать государственной акцией и проработанным планом,

Ну вот я и привел пример, когда религия как целостная система создана теократический правительством. В качестве государственной акции. И все идёт по плану. ) Мировая религия-то. )

[Сеня]

так Фредерик мудрый финансировал Лютера и имел разные свои цели , но это не значит что он создал протестантизм.

[Open Data]

государства тупо не обладали  государственными структурами способными создавать религии

Не считая тех чудесных исключений, когда государство - это и есть религиозная структура. И те, кто придумывает новые религии - фактические правители государства. И сами же жрецы. И король - Верховный жрец. 

Что ж Вы эти примеры игнорируете? )

[Сеня]

И те, кто придумывает новые религии - фактические правители государства.

это невозможно в силу того что создание религии с изучением горы свитков и глубокой медитацией  и конкретное правление когда визирь всё время пытается  подсыпать что то в плов - две совершенно разные задачи совместить которые невозможно. То есть или вас скинут с престола по тому что вы заговариваетесь или у вас получится  лекция из сельского клуба безбожников

Edited 12 Oct 2024 by Сеня

[Каминский]

Они не отрицают существование местных богов, но трактуют их просто как очень могущественные сущности, тем не менее равно с остальными вовлечённые в колесо сансары.

Что не мешает им поклоняться. На той же Шри-Ланке:

Due to the island's close ties with India, Sinhalese Buddhism has been in part influenced by Hinduism and indigenous beliefs, and some Buddhists share similar beliefs with Hindus, such as the worship of Hindu deities, the caste system, and Animism. Pre-Buddhist historical accounts of Sri Lanka reveal a significant impact of Indian religious trends on the society of Lanka.^[4] Some traditional Sinhalese Temple layout also includes individual shrines dedicated to Hindu gods. Some of the most important Hindu gods worshipped by some Sinhalese Buddhists include Vishnu, Murugan, Pathini, Nata, Gambara, Dedimunda, Saraswati, Ganesh, Lakshmi, Shiva, Kali, etc. Demons and spirits are also invoked during Exorcisms and rituals, which seem to be customs passed down from Pre-Buddhist indigenous times. 

Veneration of Avalokiteśvara (Lokeshwara Natha) has continued to the present day in Sri Lanka, where he is called Nātha.^[76] In more recent times, some western-educated Theravādins have attempted to identify Nātha with Maitreya. 

Kings of Sri Lanka were often described as bodhisattvas, starting at least as early as Sirisanghabodhi (r. 247–249), who was styled a "mahāsatta" ("great being", Sanskrit mahāsattva), an epithet used almost exclusively in Mahayana.

Про то, что творится в ЮВА я уж помолчу, за чрезмерным обилием материала в котором мне лень копаться.

В отношении почитания местных богов и духов - насколько их можно считать компонентом буддизма? Это как в случае нашей традиции ходить на Пасху или Родительскую субботу на кладбище. Это элемент православия или не совсем? Вера в домовых (не до конца вымершая до настоящего времени) ?

Православие и вообще христианство не поощряет поклонение разного рода "нечисти", считая их, в лучшем случае, обычным суеверием.

Почитание же местных богов в буддийских странах вполне себе институлизированно, не запрещено и вполне себе интегрировано в местную вариацию буддизма.

 

[Open Data]

это невозможно в силу того что создание религии с изучением горы свитков и глубокой медитацией  и конкретное правление когда визирь всё время пытается вас подсыпать что то в плов - две совершенно разные задачи совместить которые невозможно.

Да Вы издеваетесь. Вы сами позиционируете создание идеологии как работу коллектива.

В 19 веке.

А в более ранние периоды этим обязательно лично правитель должен заниматься. Один. Почему? Потому что так получится, будто Вы не тупанули и Ваши аргументы имеют смысл.

государства тупо не обладали  государственными структурами способными создавать религии

Обладали. До начала 19 века.

Структурами. И до нашей эры обладали. Структурами.

И 5000 лет назад тоже обладали.

создание религии с изучением горы свитков и глубокой медитацией  и конкретное правление когда визирь всё время пытается вас подсыпать что то в плов

А лично это обычно никто и не делал. Даже в 19 веке. И даже в 20-м.

 

[hanhnets]

Вы сами позиционируете создание идеологии как работу коллектива. В 19 веке.

Да и в 19-20 веках идеологии государством не создавались. Либерализм - не государством. Марксизм - не государством. Анархизм - не государством. Национал-социализм - не государством. Разве что фашизм создавался Муссолини уже во время правления, но там никакого плана небыло, доктрину придумывали на ходу и потом также на ходу меняли, это не считая того что фашизм не в одной Италии создавался, а за его пределами тоже не государством или как у итальянцев придумывался на ходу.

[Сеня]

Да Вы издеваетесь. Вы сами позиционируете создание идеологии как работу коллектива. В 19 веке.

да работа множества профессионалов, которым государство даёт конкретное задание . Например обосновать право немецкого народа на колонии Государство  даёт конкретный грант на определённое время.И так множеству интелектуалов, причём эта работа ведётся из одного центра, целенаправлено и системно.

Edited 12 Oct 2024 by Сеня

[Сеня]

идеологии государством не создавались

национализм-как идеология существования государства. собственно этим начал баловаться уже Ришелье, но потом всё скатилось на прославление короля

[Lestarh]

Почитание же местных богов в буддийских странах вполне себе институлизированно, не запрещено и вполне себе интегрировано в местную вариацию буддизма.

Категорически не везде. Да - оно не воспринимается как вероотступничество или грех. Собственно как в Китае или Японии не воспринимается таковым одновременное отправление буддийских и каких-либо иных обрядов - конфуцианских, даосских, синто. Но интегрировано оно только в определённых версиях и изводах буддийского канона (в первую очередь монголо-тибетских). С точки зрения "ранних буддийских школ" боги могут существовать, но они не имеют отношения к буддизму. Это всего лишь некие элементы вселенной, подобно животным или растениям. Поклоняться им или нет - личное дело человека. К буддийскому учению и канону это поклонение никакого отношения не имеет.

Буддизм в рамках этих школ в первую очередь определённый способ ведения жизни, должный привести к просветлению. Причём в силу не метафизических причин, личной воли будды или особо сакрального статуса его учения. А просто в силу причинно-следственных связей. Подброшенный камень по законам мироздания падает на землю. Человек, которому удалось отрешиться от мирских забот и избавиться от страстей и страданий, по тем же законам мироздания достигает просветления.

[Lestarh]

In more recent times, some western-educated Theravādins have attempted to identify Nātha with Maitreya. 

Это важно.

Майтрея является единственным бодхисаттвой, которого почитают все школы буддизма, и единственным, которого почитает старейшая школа тхеравада.

Причём он является аналогом не бога, а грядущего Мессии.

Майтре́я (санскр. मैत्रेय, IAST: maitreya, «Тот, кто есть любовь»^{[источник не указан 277 дней]}; пали: Меттея; монг.: Майдари) — бодхисаттва и будда будущего, который появится в конце данной кальпы с небес Тушита, где, как считается, пребывает в настоящее время. 

...

Явление Майтреи совпадёт со становлением новой школы, превосходящей учение Будды Гаутамы. Предсказано, что Майтрея достигнет просветления за семь дней (минимальный срок) благодаря подготовке в течение многих его жизней (по аналогии с тем, что рассказывается в повествованиях Джатака о Будде Шакьямуни).

Приход Майтреи характеризуется следующим природным явлением: океаны уменьшатся в размерах, чтобы Майтрея мог их без труда пересекать. Кроме того, людям откроется истинная дхарма, чтобы можно было создать новый мир.

Среди явлений, должных предвещать появление последнего Будды, перечисляются также: прекращение смерти, войн, голода, болезней и вход в новое общество терпимости и любви.

Это определённо не влияние местных традиций, и с очень большой натяжкой концепция божества/духа как такового.

Меттейя – пятый и последний будда этой кальпы (см. Bu.xxvii.21).

Согласно Чаккавати Сиханада сутте, он родится на земле, когда срок жизни людей будет составлять 80 000 лет, в городе Кетумати (Бенарес; в настоящее время – индийский город Варанаси), правителем которого будет царь-миродержец Санкха. После просветления Меттейи, Санкха покинет дворец и будет его учеником. Это единственное каноническое упоминаение о Будде Меттейе (см. D.iii.75ff).

В Анагатавамсе приводятся некоторые дополнительные подробности (см. J.P.T.S.1886, pp.42, 46ff., 52; DhSA.415):

Меттейя родится в очень богатой брахманской семье под именем Аджита. 8000 лет он будет жить жизнью домохозяина в четырёх дворцах. Его главной женой будет Чандамукхи. Его сыном будет Брахмаваддхана. Как и Будда Готама, по пути в парк он увидит четыре знамения, разочаруется в мирской жизни и одну неделю будет практиковать аскетические практики. Затем он покинет дом в сопровождении четырёхчастной армии, во главе которой будут стоять 84000 брахманов и дев Кхаттийя.

Среди его спутников будут два брата Исидатта и Пурана, а также Джатимитта, Виджая, Суддхика, Суддхана, двое Сангх, Саддхара, Судатта, Ясавати, Висакха – у каждого из которых будет по 84000 спутников. Все они оставят жизнь домохозяев и в один день встретятся у дерева Бодхи (которое будет называться «деревом Нага»).

После просветления, Будда Меттейя даст проповедь в Нагаване и позже царь Санкха станет монахом, его учеником.

Отцом Меттейи будет Субрахма – жрец царя Санкхи. Его матерью будет Брахмавати. Его главными учениками (как Сарипутта и Моггаллана при Будде Готаме) будут Асока и Брахмадева. Его главными ученицами (монахинями) будут Падума и Сумана. Сиха будет его верным спутником (как Ананда при Будде Готаме). Его главными мирскими покровителями будут Сумана, Сангха, Ясавати, Сангха.

После смерти Будды Меттейи его учения будут открыты для мира в течение 180 000 лет.

В настоящее время будущий Будда является бодхисаттой, который проживает в мире Тусита (см. Mhv.xxxii.73). По традиции считается, что любой будущий Будда в мире дэвов имеет имя Натха.
 

В общем даже Мессия он не очень однозначно, ибо лишь усовершенствует учение, а отнюдь не воцарится над миром.

[Сеня]

Обладали. До начала 19 века. Структурами. И до нашей эры обладали. Структурами.

жрецы в Египте как жрецы чиновниками не являлись, так же как и в Месопотамии, Индии, Японии .В Риме было сложнее но там и религии не создавали. Жреческие и чиновничьи структуры не совпадали

Edited 12 Oct 2024 by Сеня

[Каминский]

Причём он является аналогом не бога, а грядущего Мессии

Это в любом случае объект и субъект поклонения. Как и ряд других моментов которые вы пропустили

Это определённо не влияние местных традиций,

Влияние местных традиций тоже вполне указано

Да - оно не воспринимается как вероотступничество или грех

Это главное. Что не запрещено каноном - то разрешено каноном. Если каноном разрешено поклонение тем или иным божествам или кому-либо еще - значит это часть религии.

Категорически не везде.

Везде

Edited 12 Oct 2024 by Каминский