Религии и их эволюция

[Lestarh]

  7 минут назад, Lestarh сказал: Причём он является аналогом не бога, а грядущего Мессии Это в любом случае объект и субъект поклонения. Как и ряд других моментов которые вы пропустили

Так, стоп. Речь шла об отсутствии в буддизме концепции бога (или иной сопоставимой сверхъестественной сущности, непосредственно вмешивающейся в дела мира и при этом являющейся значимым объектом поклонения в каноне) а не об отсутствии субъекта поклонения.

Это главное. Что не запрещено каноном - то разрешено каноном. Если каноном разрешено поклонение тем или иным божествам или кому-либо еще - значит это часть религии.

С чего бы? Христианский канон не запрещает есть оладьи - можно ли считать поедание оладий частью христианской религии? Или ношение нижнего белья? Или его не ношение? Или веру в наличие инопланетян? Или увлечение коллекционированием миниатюр из Вархаммера? Множество того, что не запрещено каноном по определению бесконечно велико. Закрытым списком может быть только то, что запрещено или разрешено им явно. А что не упомянуто - оно никак не может быть вовлечено в канон.

Изменено 12 October пользователем Lestarh

[Каминский]

С чего бы?

С того, что это касается религиозного учения и прямо с ним увязывается

Речь шла об отсутствии в буддизме концепции бога (или иной сопоставимой сверхъестественной сущности, непосредственно вмешивающейся в дела мира и при этом являющейся значимым объектом поклонения в каноне) а не об отсутствии субъекта поклонения.

де-факто это одно и то же

[hanhnets]

концепции бога (или иной сопоставимой сверхъестественной сущности

Ну если бог это абсолют или что-то близкое, то из списка религий можно выписать очень многих...

[Lestarh]

де-факто это одно и то же

Концепция бога как минимум предполагает личностный характер (то есть наличие у этого бога личной и, как правило, свободной воли) и возможность активно влиять на события в мире (концепции спящих богов Дансени и Лавкрафта, как и Говардовский Кром, который "не принимает подношений и не отвечает на молитвы" - это сугубо литературные конструкты не особо отмеченные в реальных религиях, позиция того же Эпикура - боги существуют, но на людей и мир им наплевать, воспринималась практически как агрессивный атеизм).
Что автоматически приведёт к выписыванию из религий любых пантеистических концепций.

 

С другой стороны включение в понятие "религия" любых объектов/субъектов поклонения безотносительно прочих параметров приведёт к необходимости включать туда не то, что пастафарианство или марксизм-ленинизм, но даже современную научную картину мира, ибо концепция "физических законов мироздания" чем не субъект поклонения?

[Reymet_2]

Как, например, ислам. ))  Может быть и наоборот - религия создаёт государство. Государство это и есть религия

Ислам это пример «наоборот», как раз 

[Каминский]

Концепция бога как минимум предполагает личностный характер (то есть наличие у этого бога личной и, как правило, свободной воли) и возможность активно влиять на события в мире

Сможете доказать, что буддийские боги не имеют ничего из вами перечисленного? Со ссылками на конкретные примеры, если можно

[Lestarh]

Сможете доказать, что буддийские боги не имеют ничего из вами перечисленного? Со ссылками на конкретные примеры, если можно

Я не вижу сущности "буддийские боги" как таковой.

В рамках той же Тхеравады есть будда прошлого - Шакьямуни. Он познал истину, изложил её в рамках своего учения, и исчез из этого мира, войдя в Нирвану, где у него нет ни личности, ни воли, ни способности влиять на реальный мир сансары.

Нирвана, о которой говорил Будда, — не бог, не безличный абсолют и не субстанция (буддизм в принципе не признаёт субстанций). Нирвана — это состояние свободы и внеличностной или надличностной полноты бытия

При этом он ещё и умер.

 В момент смерти тела Будда пережил «нирвану без остатка», или паринирвану — окончательное исчезновение из трёх планов существования: сферы чувственного (кама-дхату), сферы форм (рупа-дхату), сферы не-форм (арупа-дхату)^[7].

Молиться ему бессмысленно ибо он существует вне реальности и никак с ней не взаимодействует.

Есть будда будущего - Майтрейя. Который ещё не родился (точнее пребывает в предшествующих перерождениях, соответственно буддой и Майтрейей ещё не является). То есть тоже не существует и в силу этого обстоятельства не может обладать волей или воздействием на реальность.

Поклонение прочим сущностям, считаемым богами, с точки зрения данной версии буддизма не преступно, но вредно ибо отвлекает от действительно важных вещей - достижения нирваны.

Буддийские мастера рассматривают веру в Бога как разновидность этернализма, препятствие на пути к достижению нирваны^[11] — высшей цели буддийской практики

Ситуация меняется в махаянистских школах.

Понятие «Бог» иногда связывается с почитанием трёх драгоценностей^[13], хотя две главные школы буддизма слегка расходятся по вопросу их трактовки. Если последователи тхеравады считают Будду человеком, достигшим нирваны или архатства исключительно за счёт человеческих усилий, то последователи Махаяны рассматривают его как воплощение Дхармакаи, явившееся в мир для блага всех живых существ, а не просто как обычного человека.^[14] Кроме того, некоторые последователи Махаяны поклоняются бодхисаттве Авалокитешваре^[15] и надеются переродиться в его сфере.^[16]

Вот там - да, концепция бога вполне артикулируется.

В отношении "традиционных" богов позиция ранне-буддийского канона (лежащего в основе Тхеравады и Хинаяны)

Брахма (создатель вселенной) входит в число прочих богов, упоминаемых в палийском каноне. Подобно другим богам, Брахма подвержен изменениям, старению и смерти наравне со всеми другими живыми существами, пребывающими в сансаре. В буддизме принимается бытие нескольких различных миров Брахмы и нескольких типов Брахм, однако все они — просто существа, надолго увязшие в сансаре. 

Они не сверхъестественны и заслуживают почитания и поклонения не в большей степени нежели любое другое живое существо.

Существует даже буддийская критика индуистского богопоклонения.

Согласно одному учению, имеется какое-то великое самосущее божество, обладающее субстанциальностью и вездесущностью, вечное, порождающее все феномены. Это учение несостоятельно. Если нечто порождает нечто, то оно не вечно, а невечное — не вездесуще, а невездесущее — не реально. Если божественная субстанция вездесуща и вечна, то она должна вмещать все силы и быть способной порождать все феномены везде, всегда и одновременно. Если она порождает феномены при возникновении желания или же в соответствии с обстоятельствами, это противоречит учению о первопричине. В противном случае желания и обстоятельства возникают самопроизвольно, так как эта причина вечна. Другие учения утверждают, что есть великий Брахма, Время, Пространство, Исходная Точка, Природа, Эфир, Я и т. д., которые вечны и действительно существуют, наделены всеми силами и способны породить все феномены. Мы опровергаем все эти учения тем же образом, что и концепцию Всевышнего Господа.

 

 

[Reymet_2]

Сможете доказать, что буддийские боги не имеют ничего из вами перечисленного?

Так они не буддийские, а местные взятые из добуддийской традиции и для собственно буддизма необязательные.

 

Буддизм в этом вопросе скорее агностичен (а не атеистичен, как сказал Лестар) — есть эти боги, нет их — да и не важно это.

[Lestarh]

Буддизм в этом вопросе скорее агностичен (а не атеистичен, как сказал Лестар) — есть эти боги, нет их — да и не важно это.

Я говорил об атеизме в том плане, что с точки зрения радикального раннего буддизма это вообще не боги, а нечто вроде очень сильных демонов максимум.

Время от времени, монахи, настаёт пора, когда по истечении длительного периода этот мир развёртывается. Когда развёртывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворённость, беспокойство: «О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!» Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: «Я — Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чём же причина? Ведь раньше я сказал себе так: „О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!“ Таково было стремление моего разума, и вот другие существа достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: „Ведь он — досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чём же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь“».

 

То есть это не бог, а просто душа первой воплотившаяся в новом цикле сансары и в силу этого возомнившая себя богом.

 

[hanhnets]

То есть это не бог, а просто душа первой воплотившаяся в новом цикле сансары и в силу этого возомнившая себя богом.

Так а в чём отличие от богов во многих других религиях?

[Open Data]

Ислам это пример «наоборот», как раз 

Разъясните мысль. Боюсь, у нас тут и нет место непонимание. 

 

Изменено 13 October пользователем Open Data

[Open Data]

Например обосновать право немецкого народа на колонии Государство  даёт конкретный грант на определённое время.

Примем тезис.

жрецы в Египте как жрецы чиновниками не являлись, так же как и в Месопотамии, Индии, Японии .

Так и в Вашем описании 19 века - интеллектуалы чиновниками не являются. )) Это талантливые люди, которым государство выделило деньги на определенную задачу.

И да, в 19 веке было очень по разному. Талантливого интеллектуала могли принять на гос.службу. А могли и не принять.  И он работал именно по гранту, в отрыве от государства. 

И точно также  - любой жрец, который в древние времена получал задание от правителя, садился на государственное финансирование и встраивался в систему гос.управления.

В Египте высшие жрецы назначались лично фараоном. Он мог провернуть и обратную схему, назначить своих доверенных лиц жрецами. 

В Тибете, когда было решено пошатнуть позиции аристократии, которых поддерживали приверженцы старой религии - пригласили буддийский священников. Дали статус советников. Дали денег на обучение людей и строительство храмов.

...

А вообще Вы сейчас пытаетесь цепляться за наличие/отсутствие официального статуса. 

Это чушь. Оф. статус и в 19 веке много где отсутствовал. И в древние времена много где присутствовал. Вплоть до того, что все жрецы формально были гос.служащими. 

Да и плевать на это, мы спорили о необходимости массовой грамотности. 

Только лишь ее. Про статус Вы придумали сейчас, когда сипло понятно, сто Вы сморозили глупость и не знаете, как выкрутиться.

 

 

 

Изменено 13 October пользователем Open Data

[Open Data]

жрецы в Египте как жрецы чиновниками не являлись

А вот Эхнатон создал атонизм. Сделал себя его верховным жрецом (главой всех религий  и посредником взаимоотношений с богами он являлся по дизайну, как фараон).

Назначил на высшие должности своих друзей. 

Тоже нещитово?

Стоит отметить, что однозначного отрыва жречества от государства по факту в Египте тогда и не было.

Фараон формально всю дорогу это возглавлял. Жрецы всю дорогу помогали ему управлять и назначались на высшие должности. Другое дело, что несмотря на то, что фараон возглавлял - жрецы могли и в свои игры играть. 

Хотя я не знаю, почему статус чиновников так важен, мы только о массовой грамотности говорили. 

 

Изменено 13 October пользователем Open Data

[Сеня]

работал именно по гранту, в отрыве от государства

я плохо себе представляю работу по гранту по созданию религии в древнем Египте.Фараон мог выделить храму поместье, но чтобы жрец выполнял обрязовые функции уже существующей религии.Но придумывать новую под заказ ?

[Сеня]

И вообще зачем это правителю? Его право на власть отлично обосновывается местными традициями уже существующими , в том числе и религиозными.  Если вы не знали то до модерна рулила Традиция. В крайнем случае правитель может найти чужую религию-как Владимир. Но придумывать?

Жрецы всю дорогу помогали ему управлять и назначались на высшие должности.

в свободное от жречества время

[Сеня]

Это талантливые люди, которым государство выделило деньги на определенную задачу.

на строго определённую. Византийские императоры тоже иногда  ставили перед отцами соборов строго определённые задачи . Например присоединится к унии-но из этого нифига не выходило.По тому как религия-это плод усилий огромного числа богословов в течении сотен лет. Она просто распадается если потребовать в ней изменить конкретно  то то и то то.И уж никак императору не пришло бы в голову потребовать создать нужную ему религию.

 

[Сеня]

все жрецы формально были гос.служащими

все жрецы были слугами богов. Фараон считался воплощением одного из богов. Но уж никак государство Египет не обожествлялось.

[Open Data]

Его право на власть отлично обосновывается местными традициями уже существующими , в том числе и религиозными. 

А традиции всегда существовали, ага. Никто их не создавал. Всегда, панимаишь, были. С неба упали славянскому вождю Таргитаю золотой плуг и колыбель.

Я понимаю, что Вы глубоко невежественны, Сеня. Но мозги-то надо иметь.

История фиксирует массу случаев создания новой идеологии по политическому заказу. Причем уже в недавнее время. Попытки документированы и хорошо описаны. 

То есть нам есть на что опираться при дискуссии. )

 

 

[Open Data]

тому как религия-это плод усилий огромного числа богословов в течении сотен лет.

Здесь Вы опять в плену у собственных заблуждений. Если есть солидная база - религия создаётся достаточно быстро. 

[Сеня]

традиции всегда существовали, ага. Никто их не создавал

их конкретно создавали старейшины племён.Потом эти традиции мог поддержать вождь объединения племён. как Владимир например-тоько у него нифига не вышло. Но владимиру в голову бы не пришло дать задание своему окружению придумать религию.

[Open Data]

религии.Но придумывать новую под заказ ?

Берется некоторая база. Система мемов, уже достаточно знакомая аудитории. Творчески перерабатывается с заложением смыслов, нужных заказчику. 

Смыслы закладываются те, которые помогают достичь нужных заказчику целей. 

Вам примеров?

[Сеня]

Если есть солидная база - религия создаётся достаточно быстро. 

вы сами только что писали что ислам создавался долгое время. Я уже не говорю про христианство, иудаизм

[Сеня]

Вам примеров?

приведите пример как при старом режиме создали свою идеологию, которая вдохновила народ защищать Бастилию.А уж и денег и идеологов с журналистами у короля было просто в изобилии.А Академия была создана за 150 лет до революции.

[Сеня]

и если вы не знали но идеологию например в России не смогли сделать до 1917 года.. А белые не смогли сделать и после 1917.Вообще идеология как система была создана к середине 30-х. При тоталитарном государстве с одной партией .Так что это не так просто.

[Open Data]

вы сами только что писали что ислам создавался долгое время.

А можно цитату? Сдается мне Вы не совсем правильно меня поняли. Создавался ислам, как система, достаточно быстро. В рамках жизни одного поколения.  Переход в него шел - долго, но это не создание. Толкования да, столетиями шли. Но они и сейчас идут. В этом плане ислам до сих пор создаётся. Обсуждаются вопросы, можно ли пить пиво-нулевку и фотографировать на телефон.