Религии и их эволюция

[renyxa]

И, наконец.

На Земле существует 4 основных культурно-религиозных ареала: христианский, исламский, индуистский, китайский. Все прочие религиозные общности либо входят в эти четыре на правах младших элементов (иудеи, мормоны, алавиты, бахаи, сикхи, синтоисты и т.д.), либо занимают переходное положение (буддисты Тибета или ЮВА). 

Эти ареалы берут свое начало из трех древних очагов цивилизации - ближневосточного (авраамистические религии), индского (дхармические религии) и китайского (восточные философские системы). Прочие потенциальные очаги (американские, африканский, австралийский, тихоокеанский, Центральная Евразия) имели свои оригинальные доктрины, но так или иначе проиграли в прямом противостоянии или конкурентной борьбе этим четырём. 

 

Теперь посмотрим на Мир.

Вырисовываются тоже три очага, успевающих породить оригинальные культуры. Арфский, по древности аналогичный ближневосточному, а по природным условиям - Китаю (плодородная равнина с массовыми лесами). Лункзанский, хронологически и природно аналог скорее Индии (хотя цивилизация Западного Побережья должнв быть похожа скорее на египетскую - узкая плодородная долина в пустыне). Степень изоляции между ними, думаю, будет аналогична ситуации с земным бронзовым веком - расстояние больше, но довольно сильные муссоны помогут торговле, а благодаря длинной полосе суши, соединяющий континенты можно ограничится каботажем.

Наконец, довольно изолированный очаг в Западном Копане. Его достигнут земледельческие племена Северного Арфа и принесут какие-то общие идеи... но не более.

(Помнится, Хэн Соло отмечал, что надо сюда какую-то знакомую культуру - вот Северный Копан и можно сделать "типа-европейцами" , западный - "типа-семитами", а Южный так и так будет чОрной-чОрной Африкой).

Цивилизации же восточных материков ждет судьба Америк и Австралии, только в Античности примерно.

[Дарт Аньян]

Хочу сделать комментарий от себя касательно выкладок коллеги renyxa. При анализе карты и выкладок от авторов мира у меня возникли собственные соображения, которыми я хочу поделиться. Правда, идеи, которыми я хочу поделиться, касаются не столько религии, сколько колонизации.

 

Прежде всего я обратил своё внимание на этот момент:

Цивилизации же восточных материков ждет судьба Америк и Австралии, только в Античности примерно.

На мой взгляд, если Великие Географические открытия и сопутствующие им завоевания происходят уже в эпоху, соответствующую Античности, то, как мне кажется в качестве источника вдохновения больше подойдут не столько условные конкистадоры XVI в., сколько образцы из самой Античности - Финикийская колонизация, Великая Греческая колонизация, Завоевания Александра Македонского, эллинизация. А вот эти античные образцы можно уже будет неплохо развить, но со своими нюансами.

 

Мои тезисы:

• Поскольку в Античности конкистадоров не получится (ибо, например, не будет настолько подавляющего технического превосходства, хотя техническое превосходство, разумеется, было не единственным условием их успеха), то покорить восточные материки (Таш, Кувенга, Нкааг, Гао) сходу не удастся.
• Значит, начальный этап покорения восточных материков будет строиться по образцу не конкистадоров, а Финикийской колонизации и Великой греческой колонизации. Первые колонии возникнут как города-государства, которые будут скорее сотрудничать с аборигенами, чем покорять их.
• Наиболее подходящие образцы для ранних колоний на восточных материках - Карфаген, крымские колонии, Сиракузы. Среди этих колоний довольно многие сумеют быстро стать самостоятельными - с античными возможностями, как мне кажется, не получится сделать всё по образцам классического колониализма XVII-XVIII-XIX вв., когда метрополия была способна напрямую контролировать обширные и далеко расположенные заморские владения. В условиях, когда Мировая Колонизация начнётся в Античности, как мне кажется, колонии будут часто отделяться от метрополий и пытаться строить собственные империи.
• Раз в условиях античной колонизации колонии будут часто отделяться от метрополий и формировать собственные государства, то это серьёзно повлияет на облик таких государств. Культурной основой таких государств будет культура метрополии, но сами колонии, отделённые от метрополии морскими пространствами, будут сами впитывать в себя некоторые элементы культуры аборигенов. Тут, на мой взгляд, важную роль будет играть фактор расстояния. Чем ближе колония к метрополии - тем больше она будет напоминать метрополию культурно (хотя при расовом смешении пришлые колонисты вполне могут раствориться в массе аборигенов, породив метисную расу). Чем дальше колония от метрополии - тем сильнее будет влияние варварских культур на колонию.
• Если Мировая Колонизация идёт в античности, то это должно повлиять на характер колониальных завоеваний. Метрополии, на мой взгляд, не будут непосредственными завоевателями новых земель - роль метрополий в основном будет сводиться к основанию колоний. А вот завоеваниями будут заниматься уже сами колонии - точнее, те колонии, которые "прокачались" до условно "карфагенского" уровня.
• Первый вариант формата завоеваний, осуществляемых успешными колониями - это условные завоевания Александра Македонского, которые завершились взаимопроникновением греческой и восточной культур. Такой сценарий применим в тех случаях, когда колониальная держава покоряет более-менее развитые царства.
• Второй вариант колониальных завоеваний происходит в случае, когда колонисты завоёвывают примитивные культуры - это условный вариант завоеваний Юлия Цезаря. Варварская культура ломается через колено, хотя некоторые её элементы остаются в новой культуре, привнесённой завоевателями.
• Третий вариант тоже касается завоевания варварских культур - в отличие от "сценария Юлия Цезаря" здесь кнут соседствует с пряником. Часть аборигенов завоёвывается, другая часть подчиняется через инструмент вассалитета.

 

Подытожим.

 

Суммируя кратко, в моих соображениях суммируются следующие тезисы:

• Более ранняя колонизация (уже в Античности) означает более рыхлый контроль метрополии над колониями.
• Колонии отделяются достаточно быстро по историческим меркам.
• Отсюда - возникает достаточно много разнообразных государств.

 

На мой взгляд, если Мировая Колонизация начнётся уже в Античности, то из этого не получится тех классических заморских империй, "над которыми никогда не заходит солнце", как это было в XIX в. Раз Мировая Колонизация приходится на Античность, то и ориентироваться лучше на античные образцы - например на историю возникновения империи Александра Македонского и её распада.

 

Кстати, я при этом согласен с тезисом, что мир М2С будет миром больших империй. Но эти империи будут в основном континентальные, а не заморские - то есть контролировать большие пространства суши на своих континентах. А заморские колонии будут создавать свои собственные протяжённые империи - на своих материках. Как США, начинавшие в качестве 13 колоний на Восточном Побережье, и впоследствии раскинувшиеся на большую часть Северной Америки.

 

Получится, как мне кажется, довольно неплохо. С одной стороны - мы имеем мир больших империй, занимающих протяжённые территории. С другой - вполне будет соблюдаться принцип "пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ".

 

Лично я вижу этот колониальный (точнее, постколониальный) мир восточных материков, как конгломерат различных государств и империй, выросших из арфских и лункзанских колоний. Тут найдётся место самым разным типам государств:

• Чему-то вроде Галльской империи времён Кризиса III века.
• Аналогу Карфагена.
• Аналогу Сиракузского царства.
• Аналогу эллинистических государств (держава Селевкидов, держава Птолемеев).
• Самый экзотический вариант - аналог Греко-Бактрийского царства (для дальних областей).

 

При этом, на мой взгляд, нельзя недооценивать и аборигенов. Они вполне могут снести некоторые колонии - и создать на их основе свои государства (другой вариант - не завоёвывать колонию, а подчинить её политически через инструмент вассалитета или даннической зависимости). Однако такие варвары-завоеватели будут, как правило, пропитаны культурным влиянием колонистов (как многие из германских племён у лимеса, например). Поэтому на выходе будет, как правило, получаться не гибель цивилизации в регионе, а образование государств, аналогичных варварским королевствам или, например, Парфянскому царству (которое, хоть и вытеснило Селевкидов из Ирана и Месопотамии, всё же сохранило в себе некоторые из эллинистических черт).

 

Учитывая, что тема о религии, я должен поднять и этот вопрос.

 

На мой взгляд, несмотря на серьёзное культурное влияние Арфа и Лункзана, на восточных континентах вполне можно утвердить некое религиозное разнообразие. С одной стороны, колонизация создаст в регионе восточных материков эдакий образец древней глобализации, подобный эллинистическому миру после Александра Македонского. С другой стороны - пространство это протяжённое, континенты отделены друг от друга морями, что будет создавать свои особенности для каждого региона.

 

К тому же Мировая Колонизация в М2С планируется уже в Античности, а формирование многих мировых религий в более-менее ортодоксальной форме, как мне кажется - это в основном период Поздней Античности и Раннего Средневековья (когда оформились и утвердились в качестве мировых христианство и ислам). Тогда в М2С мировые религии будут распространяться из Арфа и Лункзана на восточные материки уже после возникновения "колониальной глобализации".

 

Поэтому я предложил бы для региона восточного полушария (от Арфа и Лункзана на Кувенгу, Таш, Нкааг и Гао) такую схему:

• Есть мейнстримоваая религия (в стиле христианства/ислама), которая распространилась на большей части ойкумены;
• Но в то же время в определённых регионах (и довольно крупных) может закрепиться что-нибудь, немейнстримовое (выросшее из какой-нибудь секты, например) - как если бы в христианском мире нашлось бы место для крупных очагов гностицизма или манихейства, или, допустим, друзы имеют своё крупное и сильное государство, конкурентоспособное посреди исламского мира.

 

Такие у меня мысли возникли, которыми я и поделился. Что думаете на этот счёт, коллеги?

[Ратник]

попадали все

Попадают текущие иудеи, в том-то и отличие. 

многие школы в индуизме считают, что душа после смерти сбрасывается до базовых настроек

В буддизме вообще встречается учение об анатмане, то есть, что душа так делает постоянно и человек секунду назад не тождественен себе сейчас. У племени пираха похоже, но сроки дольше - раз в примерно пять лет они меняют имя, так как тонко отслеживают изменения личности со временем, ну и старя личность девается туда же, куда и умершие - в лес. 

Идеологический - что такое хорошо и что такое плохо, 

Далеко не в каждой религии такое вообще есть. 

почему именно это хорошо и плохо

И еще больше таких, что не придумали почему именно. 

[renyxa]

в Античности конкистадоров не получитс

А вот это тезис достаточно сомнительный - разница между конкистодорами и гоплитами меньше, чем между ними и неолитом/ранним бронзовым веком.

[Дарт Аньян]

А вот это тезис достаточно сомнительный - разница между конкистодорами и гоплитами меньше, чем между ними и неолитом/ранним бронзовым веком.

В принципе, да - фаланга Александра Македонского и легионы Юлия Цезаря совершили вполне сопоставимое. Согласен - я уж чересчур погорячился в суждениях насчёт конкистадоров и античных армий.

 

Тем не менее, хотя с тезисом о разнице между конкистадорами и античными армиями я действительно неправ, всё же я продолжаю придерживаться следующих тезисов:

• Метрополии будут не столько завоёвывать заморские земли, сколько основывать там колонии (завоевания же будут осуществляться в основном в пределах континента - как метрополиями, так и отделившимися колониями).
• Колониальные завоевания будут осуществлять в основном сами колонии (источник вдохновения для тезиса - Карфаген).
• Колонии будут часто отделяться от метрополий и формировать собственные империи (источник вдохновения - тоже Карфаген, а также эллинистические царства).
• Колониальный мир Кувенги, Таша, Нкаага и Гао может чем-то напоминать эллинистический Ближний Восток.
• При этом аборигенов недооценивать не стоит. Некоторые колонии - и даже заморские колониальные империи - вполне могут снести местные кувенгские/нкаагские/гаосские варвары. Однако варвары уже будут неплохо приобщены к культурам метрополий, так что созданные аборигенами на обломках колоний государства чем-то будут напоминать варварские королевства Раннего Средневековья.

 

Такое вот моё мнение по этому поводу...

Изменено 8 November пользователем Дарт Аньян

[renyxa]

Ну да, как-то так я это и представляю. 

[Lestarh]

Если кратко - античная колонизация в значительной степени культурная. Греки распространили свой культурный ареал от Гибралтара и Галлии до Гималаев (затем на востоке потеряли, однако эллинистическая культура в Афганистане вполне успешно просуществовала несколько веков). Выходцы из долин Инда и Ганга распространили свою культуру до Цейлона и Явы (включая Индокитай долгое время бывший "внешней Индией"). Ханьская культура, зародившись в долине Хуанхэ постепенно стала доминировать по всему Китаю, и успешно проникла в Корею, Японию и Вьетнам.

Завоевания при этом естественно имели место, но ключевое - это именно культурная экспансия, связанная с формированием скорее довольно пёстрого политического пространства, нежели империи (большие империи поздней античности это следующий этап, опирающийся на уже сформированное культурное единство).

[renyxa]

Далеко не в каждой религии такое вообще есть. 

Не припоминаю ни одной.

Даже всякие примитивы уже знают табу.

[Lestarh]

Не припоминаю ни одной. Даже всякие примитивы уже знают табу.

Просто на этом уровне сложно отделить религиозное от этнокультурного. Позиции "в нашем племени так принято" и "духи наших предков так нам завещали" обычно идут в комплекте.

Изменено 17 November пользователем Lestarh

[Дарт Аньян]

Кстати, насчёт религии в М2С...

 

У нас на Земле наибольшего успеха (в плане экспансии) достигли авраамические религии - прежде всего христианство и ислам. Где-то успех был достигнут завоеваниями, где-то миссионерством - но это не суть. Суть в том, что христианство и ислам - религии монотеистические. То есть, у нас на Земле монотеизм оказался успешен.

 

А вот в М2С я бы предложил присмотреться к идее дуализма. Всё-таки сама астрономия будет к этому подталкивать.

 

Солнце - это важнейшая вещь, которая во многих старых религиях (пускай и языческих) имела немалое значение. Амон-Ра, Непобедимое Солнце, Митра... А тут солнца два. Плюс две орбиты - две картины звёздного неба. А далее пойдут ассоциации - два солнца, два неба, две руки, две ноги, два глаза, два пола, два родителя... А от простых ассоциаций в рамках древних первобытных верований можно в далёком будущем прийти и к дуалистической религии с высоким уровнем влияния.

 

Дуализм, скорее всего, будет основан не на противопоставлении (как в зороастризме), а на взаимодействии. По ассоциациям - мужчина и женщина, отец и мать, муж и жена, день и ночь, жизнь и смерть, и т.д. А основа всего - два солнца.

 

Мне кажется - уже более-менее подходящая основа для одной из мировых религий.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Плюс две орбиты - две картины звёздного неба

Вроде сказано уже, что различие между картинами звездного неба на разных орбитах меньше разницы будет чем между картинами в разные времена года на одной орбите.

Дуализм, скорее всего, будет основан не на противопоставлении (как в зороастризме), а на взаимодействии. По ассоциациям - мужчина и женщина, отец и мать, муж и жена, день и ночь, жизнь и смерть, и т.д. А основа всего - два солнца

Тогда он мало чем от христианского тринитаризма отличаться будет. 

[Nagel]

Если кратко - античная колонизация в значительной степени культурная. Греки распространили свой культурный ареал от Гибралтара и Галлии до Гималаев (затем на востоке потеряли, однако эллинистическая культура в Афганистане вполне успешно просуществовала несколько веков).

Но она была и поселенческой, Александр и диадохи построили полисы и клерухии в восточных землях. И кмк, греки античности не любили смешиваться с туземцами, была дистанция, эллинистические монархии стремились покорить местное население,  и завезти колонистов в том числе военных,  в ключевые точки. Это скорее похоже на колониальные империи Нового и Новейшего времени, где белые  мистеры и мэм-сахиб жили в закрытых кантонментах и "белых" частях городов, не смешивались и не заключали браки с местными и т. Д. 

Г. А. Кошеленко, наоборот, подчеркивает различие в положении греческого города и вавилонской гражданско-храмовой общины: эта последняя имела привилегии в отношении частной собственности (большие, чем вновь основанные полисы), но граждане ее не были включены в политическую структуру государства завоевателей. Среди вавилонян не было функционеров государственного аппарата, вавилоняне не представлены в царской армии — главной опоре государства.¹²⁾ 

Царская доблесть проявляется прежде всего и главным образом с помощью силы. Царь — это человек, который может вести себя как суверен. «Не происхождение и не право предоставляют царскую власть людям, а способность командовать армией и разумно управлять государством. Такими качествами обладали Филипп и преемники Александра» 

Из четырнадцати царей, сменившихся на сирийском троне до разделения династии (после смерти Антиоха VII), только двое — Антиох II и Селевк IV — умерли в своем дворце. Антиох V и Антиох VI еще детьми были убиты по приказу других претендентов. Остальные десять царей встретили свою смерть на поле боя или в походе. Между тем, чтобы отыскать римского императора, погибшего на войне, пришлось бы дойти до Траяна. Эта маленькая статистическая сводка наилучшим образом показывает военный характер царской власти Селевкидов. 

 Для греков Селевкид — это просто «царь (basileus) Антиох», «царь Деметрий», т. е. некий Антиох и некий Деметрий, которые отказались признавать какую бы то ни было человеческую власть над собой и живут по собственному закону. В принципе этот титул является определением суверенитета.[66] Евтидеад, властитель Бактрианы, оправдывается перед Антиохом III, утверждая, что присвоил этот титул ради варварских орд Востока. Он умоляет его «не относиться ревниво к этому царскому имени», и Антиох III разрешает ему называться царем.[67]

https://royallib.com/read/bikerman_elias/gosudarstvo_selevkidov.html#61440 

[renyxa]

Ещё один момент.

Я посмотрел на наше осевое время и обнаружил, что оно рождало скорее философии (греческую, китайскую, с оговорками индийскую). И только на Ближнем Востоке, причём у таких разных народов, как евреи и персы оно породило ортодоксальную религию.

 

(КМК, если б Америки дожили до своего осевого, то центром религиозной мысли была бы Мексика, а Анды и Миссисипи тоже дали бы более светские идеологии).

 

Возможно, тут есть какая-то закономерность, но я её не вижу.

[renyxa]

Вроде сказано уже,

Там планетная система лежит у верхней границы галактического диска и галактический экватор почти совподает с астрономическим. Поэтому в южном полушарии небо как небо, а в северногом - темное пространство с меньшим количеством звезд. Независимо от сезона.

[hanhnets]

Возможно, тут есть какая-то закономерность, но я её не вижу.

Среди шизофреников часто встречается радикальная религиозность вплоть до голосов бога в голове и объявления себя кем угодно от пророка до собственно бога. А шизофрения часто встречается среди евреев.

Никого не хочу принизить, это официальная информация. И если вывести религию (или её отдельные проявления) из шизофрении, то вполне могло бы быть.

https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_genetics_of_Jews

 

 

Изменено Saturday в 18:57 пользователем hanhnets

[renyxa]

Кхе-кхе... а у персов? )))

[hanhnets]

Кхе-кхе... а у персов? )))

А что у персов?

Изменено Saturday в 19:08 пользователем hanhnets

[renyxa]

Евреи придумали иудаизм, а персы - зороастризм, примерно в ту же эпоху.

[hanhnets]

Евреи придумали иудаизм, а персы - зороастризм, примерно в ту же эпоху.

Я не совсем понимаю что вы под термином "ортодоксальная" понимаете. Древний Иран особо религиозным мракобесием вроде не занимался, во всяком случае внешних проявлений этого было мало, а о внутренних мы почти ничего не знаем. Знаем только что современный зороастризм от исторического отличается и вероятно сильно (сильно преобразовался за столетия на чужбинке и после выпиливания зороастрийского костяка типа духовенства).

Изменено Saturday в 19:08 пользователем hanhnets

[Эгалитарный Эусоциалист]

философии (греческую, китайскую, с оговорками индийскую)

Разве две из них не породили в итоге и религии (или контррелигии) ?

Независимо от сезона

Коллега, как мне кажется, связывает два неба с двумя орбитами. По крайней мере, конструкцию с тире я могу интерпретировать только так. 

 

[Lestarh]

причём у таких разных народов, как евреи и персы оно породило ортодоксальную религию.

Имхо у них религия формируется позже. Имхо до иудейской войны там тоже шло развитие философских школ - саддукеи, фарисеи и ессеи - хотя и опиравшихся на религиозный канон (но так и греческие философы в массе избегали отрицать богов и охотно цитировали мифы) но вполне себе сосредоточенной на философских вопросах. Ортодоксальная религия - имхо продукт военного разгрома и формирования диаспоры.
В отношении персов меньше данных, но где-то там блуждали зерванизм и позднее манихейство.

При этом "классический зороастризм" это во-многом "идеология царской власти" а не ортодоксальная религия, в целом лежащая в русле ближневосточных доктрин (египетской той же).

 

 

[Lestarh]

В целом у меня складывается впечатление, что "ортодоксальная религия" (то есть жёсткий канон, выраженно враждебный любым альтернативным точкам зрения и стремящийся охватить и регламентировать жизнь общества целиком) складывается в двух случаях.
1. Приложение к централизованной власти не обладающей сильным административным аппаратом (в этом случае религия выступает и как идейное обоснование этой власти, и как бюрократия её обеспечивающая)

2. В условиях утраты уже сложившейся государственности, когда религиозные лидеры берут на себя её функции по консолидации общества и противодействию его ассимиляции соседями.