Что, если бомбардировка КНР в 1953 году все-таки случилась?

[ясмин джакмич]

Коллеги никакие темы не нравятся.

Разве что на 70-80% альтернатив на ФАИ

[ясмин джакмич]

Как без волюнтаризма построить Планету Двойной звезды?  А ведь строят же.  И карту и календарь. 

Планета все же вопрос глобальный. Условно говоря - мегапроект от фундамента до флюгера. А тут над этажом пытаются построить что то 

[ALL]

А тут над этажом пытаются построить что то

Больше реализма.

[ALL]

я знаний у коллеги топик-стартера пока не вижу.

Я Вас, коллега, имел в виду.

А для чего его хранить ?

Для экономии. 

здесь банальный произвол

Здесь - да, возможно, если не считать тему продолжением книги Анисимова.

Корейская война - скольжение к пропасти ядерной войны,

О-хо-хо!...  Не будем о сегодняшнем. 

нет гарантии, что СССР не нанесёт ответного удара.

Главный ответный удар - это десакрализация атомного удара.  А значит эскалация лавины убийств.  Очень опасно.  Однако, говоря о Корейской войне и атомном оружии, можно представить, что А-бомбу воспринимают, или пробуют применить, просто как бомбу, но значительно более эффективную, с большим КПД использующую ресурс ВВС. 

 

 

[KasparsB]

Для экономии. 

Для экономии чего ?

[ясмин джакмич]

Главный ответный удар - это десакрализация атомного удара.  А значит эскалация лавины убийств.  Очень опасно.  Однако, говоря о Корейской войне и атомном оружии, можно представить, что А-бомбу воспринимают, или пробуют применить, просто как бомбу, но значительно более эффективную, с большим КПД использующую ресурс ВВС. 

Летом 1953го уже нет особого смысла в атомном ударе, если только политики не чокнулись окончательно. При этом американцы и сам генерал МакАртур осенью 1950-го совершили свою порцию ошибок, когда попытались уже наверняка выгнать корейских коммунистов в Китай и этим конкретно напрягли руководство КНР и лично тов. Цзэдуна. Вот когда 150 тысяч китайских товарищи-добровольцы в октябре 1950-го их остановили и вдарили, то американцы в панике покатились на юг, взрывая за собой мосты и железные дороги. Вот когда генерал Брэдли позвонил Трумену и сообщил что по донесениям Макартура положение ужасное, началась совсем другая (неудобная для американцев) война. От отчаяния Брэдли на пресс конференции допустил обсуждение вопроса о применении ядерного оружия. Тут же британский премьер Клемент Эттли помчался через океан в Вашингтон уговаривать американцев не делать этого - лучше вообще бросить к чертовой матери этот Дальний Восток для спасения Европы. Для Трумэна, который уже "нажимал на кнопку" бомба была больше средством шантажа. Он формально мог баллотироваться и ещё на один срок, однако не мог совершенно провалиться на своем втором и собственном (на который его избрали, а не который он унаследовал от Рузвельта). При этом Трумэн занял позицию сдерживания "опасности от правительства СССР" и в тоже время горячо декларировал что не считает войну неизбежной, что между Свободным миром и СССР НЕТ такого конфликта который нельзя было бы разрешить мирным путем. Сделают все чтобы избежать войны, но не станут заниматься умиротворением. Трумэн отказывался посылать большие американские силы в Корею, считал эта война отвлекающий ход Сталина. Страны НАТО тоже не хотели, чтобы их гарант юезпасности увяз в Корее - и чем дальше гибли их солдаты в составе контингента ООН, тем больше разделяли мнение Трумэна о необходимости переговоров. Тут уже Мао и Пэн Дэхуай вдохновились успехами НОАК зимой 1950-51 гг. и решили, что им по плечу разгромить американцев и сбросить их в море. В декабре 1950-го погиб командующий 18-й армией генерал Уолтон "Бульдог" Уокер. Его сменил Мэтью "Стальные Титьки" Риджуэй. Он то и сумел остановить отступление и стабилизировать фронт без применения ядерного оружия - постепенно замедлил и наконец совсем остановил китайцев и корейцев. Напряжение спало и превосходство армии США в технике и огневой мощи начало сказываться, война сделалась позиционной. И именно Риджуэй стал главкомом после отставки Макартура. Тот не понимал, почему имея в арсенале такое оружие ему не разрешают его применить. Макартур предлагал объявить Китаю войну и сбросить от 30 до 50 бомб на Маньчжурию и крупные города. 24 марта 1951 года никого не поставив в известность Макартур заявил ультиматум Мао, угрожая расширить масштабы войны и полностью разгромить НОАК. Все усилия Трумэна по перемирию пошли прахом. В Вашингтоне Макартура стали уже просто побаиваться, он становился неуправляем. Его недолюбливал ещё ФДР, но война ещё шла, а ФДР был болен. Трумэн оказался более волевым человеком и с возмущением  уволил генерала, который не разделял его политики. 
Окно возможностей для применения ЯО в Корейской войне не так уж широко, как хочется думать это осень и зима 1950-51 гг. В условиях когда Трумэн не хочет и его в целом поддерживают демократы и страны НАТО. К 1953-му оснований для его реального использования ещё меньше - Сталин умер, Берия то ли посажен то ли убит. СССР не до Кореи. Мао латает экономику и строит социализм при поддержке СССР. Не повоюешь от скуки.  У самого Эйзенхауэра  сын воюет, и он рад вернуть его домой после перемирия. 

Изменено 8 January пользователем ясмин джакмич

[VIR]

лучше вообще бросить к чертовой матери этот Дальний Восток

Ага, так можно пробросаться. Один раз, в 38-ом, уже Судеты бросили примерно из таких же соображений. 

[Serafim]

В китайских городах живет более чем достаточно

В 1949 меньше 10 процентов, так что без вариантов. Ядерка бесполезна. 

Ну пусть попробуют.

Так попробуют. 

Ну и стоит подумать вот о чём: американцы, которые решились, это будут уже не те американцы, что в параллельной РИ.

Это будут американцы кающиеся перед китайцами за атомный холокост. 

Какие - не знаю.

Иногда такие иногда сякие. Партии по прежнему две. 

А что мешало для начала долбануть по самому Мао. Скажем во время очередного пленума ЦК КПК шарахнуть по загородному дворцу или "запретному городу" в Пекине. Да жалко культурное наследие , но испарить  не миллион "холопов с трещащими чубами"  а пару сотен "панов" с десятками крой 100-200 тысяч  обслуги, членов семей и просто тех кому не повезло в эпицентре оказаться . Как то будет наглядный пример тому же кремлю .московскому .. И вторгатся никуда не понадобится, китайцы сами справятся начав-продолжив опять ГВ .

Та же причина по которой не бомбили Хирохито и Ким Ир Сена. Не положено, никто не одобрит и это открывает шкатулку Пандоры. 

Изменено 8 January пользователем Serafim

[ясмин джакмич]

В 1949 меньше 10 процентов, так что без вариантов. Ядерка бесполезна. 

И Вера Линн не споёт (с)
 

Это будут американцы кающиеся перед китайцами за атомный холокост. 

Будет вам, Коллега, вы видели американцев, кающихся перед кем то во внешнем мире?  Они для этого слишком невежественны 
 

Та же причина по которой не бомбили Хирохито и Ким Ир Сена. Не положено, никто не одобрит и это открывает шкатулку Пандоры.

Император зонтиком прикроется, а Ким Ир Сен добежит до советской границы. И как их в прицел рассмотреть - а никак

Ага, так можно пробросаться. Один раз, в 38-ом, уже Судеты бросили примерно из таких же соображений. 

Вы ещё поровняйте СССР и Германию, коллега. https://www.consultant.ru/law/hotdocs/74709.html 

Изменено 8 January пользователем ясмин джакмич

[Vediovis]

Это будут американцы кающиеся перед китайцами за атомный холокост. 

Серьёзно? А когда будут? Веке в 21, когда от КНР могут остаться лишь воспоминания?

Будет вам, Коллега, вы видели американцев, кающихся перед кем то во внешнем мире?  Они для этого слишком невежественны 

Как будто:

1. это по дефолту правильно

2. кто-то ещё каялся когда-то, кроме немчиков за нацизм. Янки хотя бы публично извиняются - если признают свою неправоту, конечно - и хоть компенсации выплачивают да виновных увольняют и сажают - опять же не всех - но все остальные и того не делают добровольно 

[ALL]

Окно возможностей для применения ЯО в Корейской войне не так уж широко, как хочется думать это осень и зима 1950-51 гг. В условиях когда Трумэн не хочет и его в целом поддерживают демократы и страны НАТО. К 1953-му оснований для его реального использования ещё меньше - Сталин умер, Берия то ли посажен то ли убит. СССР не до Кореи. Мао латает экономику и строит социализм при поддержке СССР. Не повоюешь от скуки. У самого Эйзенхауэра сын воюет, и он рад вернуть его домой после перемирия.

британский премьер Клемент Эттли помчался через океан

Коллега, они скромные, разумные, богобоязненные, семейные люди, сторонники локальности, почти Берты Зутер.   Никто не сомневается этом.  Срок прожить - не поле перейти.  Но интересно не мнение Трумэна - здравое - а законы формирования АИ текста.  В данном случае текст не формируется, коллегами отвергается.  Причём он отвергался ещё много лет назад, в другой обстановке.  

Для экономии чего ?

Средств, которые тратятся на работу тяжёлых авиакрыльев. 

 

[VIR]

Вы ещё поровняйте СССР и Германию, коллега.

Я сравнил послевоенных империалистических хищников с довоенными. А вот закон, да, сравнивает Союз с Германией. 

[Vasilisk]

законы формирования АИ текста.  В данном случае текст не формируется, коллегами отвергается.  Причём он отвергался ещё много лет назад, в другой обстановке

 

Вот, коллега, правильно вы сказали — «законы формирования АИ». Если и тексты по данной альтернативе не пишутся (хотя казалось бы, тема-то глубокая и широкая, как вы сами говорили), и коллегами тема отвергается, так наверное дело не в неправильных коллегах, а в самой теме? Не приходила вам в голову мысль, что некоторые темы и в самом деле могут противоречить объективным законам «формирования АИ», как вы выразились?

[ясмин джакмич]

Как будто: 1. это по дефолту правильно 2. кто-то ещё каялся когда-то, кроме немчиков за нацизм. Янки хотя бы публично извиняются - если признают свою неправоту, конечно - и хоть компенсации выплачивают да виновных увольняют и сажают - опять же не всех - но все остальные и того не делают добровольно 

Сколько себя помню, в США только Рейган извинился перед избирателями за Иран-Контрас - и то коряво, будто его поймали за справлением  малой нужды на муниципальную собственность. А в остальном - за ядерную бомбардировку в Японии они никогда ничего не платили и не приносили извинений. Это американцам японского происхождения, интернированных во время войны, тот же Рейган в 1988 году подписал закон по которому набашляли каждому интернированному или его родственникам по 20 тысяч за интернированного - не такие уж большие деньги, средняя годовая зарплата в том году 14 тысяч. Тогдашний Джип Чероки стоил 14,9 тысяч, средняя стоимость дома в пять комнат (типа дома Симпсонов или Таннеров) 30-40 тысяч. 

Изменено 8 January пользователем ясмин джакмич

[Vediovis]

Сколько себя помню, в США только Рейган извинился перед избирателями за Иран-Контрас

Плохо помните, очевидно. И сбитые гражданские самолёты были, и обстрелянные с воздуха свадьбы, и Абу-Грейб, и Сонгми, и много чего ещё. Хотя кто-то считает, что недостаточно, конечно. Вопрос, однако, не только в этом. А в том, что все другие на этом сраном шарике не делают и того.

[Magnum]

Да перебить краснопузых и вся недолга. 

 

 

[KasparsB]

Средств, которые тратятся на работу тяжёлых авиакрыльев.

А еще можно на топливе для ВМФ или патронах для ДжиАй экономить ... 

[Curioz]

Скажем так, если бы американцы хотели начать и выиграть ТМВ, то они бы так и сделали, и от СССР с Китаем осталось бы

одно воспоминание 

проблема в том, что они НЕ хотят. 

[Serafim]

Серьёзно? А когда будут? Веке в 21, когда от КНР могут остаться лишь воспоминания?

Когда возникнет необходимость в КНР как в противовесе СССР. То есть где то в 70-х. Впрочем в этой реальности у материка будет дополнительный технологический шлюз в лице Тайваня, который вряд ли будет рад ядерным грибам над китайскими городами. Да и в целом сочувствующих будет гораздо больше даже внутри США. 

И сбитые гражданские самолёты были

Напомните. 

Будет вам, Коллега, вы видели американцев, кающихся перед кем то во внешнем мире?  Они для этого слишком невежественны 

Так они и ядерный холокост не устраивали, хотя были и возможность и повод. 

 

 

[Vediovis]

Напомните. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655?useskin=vector

Хотя формально и не извинились, но Рейган таки среагировал.

Когда возникнет необходимость в КНР как в противовесе СССР.

Какой там противовес после ядерных грибов?

[ясмин джакмич]

Коллега, они скромные, разумные, богобоязненные, семейные люди, сторонники локальности, почти Берты Зутер.   Никто не сомневается этом.  Срок прожить - не поле перейти.  Но интересно не мнение Трумэна - здравое - а законы формирования АИ текста.  В данном случае текст не формируется, коллегами отвергается.  Причём он отвергался ещё много лет назад, в другой обстановке.  

В случае Трумэна не прожить, а пропрезидентствовать. Мнение его - миссурийского фермера и галантерейщика - нам не интересно. Только он был президентом и Главкомом США. И он имел и воспользовался возможностью использовать атомное оружие. Причем дважды, когда ему и его стране ничего не грозило. И пока что единственный и от того в особом положении. 
Для построения АИ мы должны учитывать это, как бы это не стесняло наши творческие порывы. РИ не клетка, это основа, от которой мы отталкиваемся. Только нельзя оттолкнуться там, где ноге негде ступить (да и вступить во что то тоже). Свободная фантазия на тему в таких вопросах упирается в исходные данные. Вероятность применения ЯО в Корейской войне есть - причем опасная вероятность. Только в 1953-м эта вероятность уже ниже. У нее не хватает прочности - ни американцы ни советские граждане, ни, подозреваю, китайцы не хотели новой войны. Бюрократы и военные тоже не хотели ответственности - и многие из них слишком хорошо помнили, что из себя война представляла. Пик 1950-51/53 гг. как острый приступ жара в лихорадке, сильный, однако кратковременный. До вступления в Ядерный Клуб Франции и Китая в целом ситуация кажется устойчивой. 

Так они и ядерный холокост не устраивали, хотя были и возможность и повод. 

Смотря как рассматривать Хиросиму 

Какой там противовес после ядерных грибов?

- Нужен йод! (с)

[VIR]

если бы американцы хотели начать и выиграть ТМВ, то они бы так и сделали, и от СССР с Китаем осталось

Послевоенные американские планы давно рассекречены и опубликованы. По ним даже книги написаны. Там нет нападения на Союз. 

 

А вот советские до сих пор не рассекречены. Хотя и страны то такой уже 40+ лет как нет. И это вызывает подозрения в намерениях Хозяина и его преемников

Изменено 8 January пользователем VIR

[Sverv]

- Нужен йод! (с)

Они же урановые? Йод нужен против лишь одного конкретного продукта распада, накапливаемого у несовершеннолетних в щитовидке. Причем распада плутония.

[hanhnets]

В 1949 меньше 10 процентов, так что без вариантов. Ядерка бесполезна.

Среди этих 10% находится 99.999% света китайской нации, а за пределами живут такие дикари, что Китай откатится дальше средневековья, особенно если предположить что вместе с городами снесут пригородные деревни, где крестьяне ещё хоть немного причёсанные. Китая как политического образования не будет.

[Serafim]

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655?useskin=vector Хотя формально и не извинились

Рейган отказался признать вину.  

Вице-президент Джордж Буш-старший заявил: «Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты Америки, несмотря ни на какие факты».

Капитан Роджерс не понёс никаких санкций, а после выхода в отставку получил Почётный Легион. 

Какой там противовес после ядерных грибов?

Очень злой. Ядерки по последствиям не страшнее гражданской и второй мировой. Не фатальны. Но врага американцы наживут отменного. Причем возможно в лице всех азиатов ведь под бомбы попадают только они. Еще и в самих США коммунистическое подполье умножится кратно. Короче красные грят молодца. 

Смотря как рассматривать Хиросиму 

Там все таки ВМВ которая немножко списала.