Мир без М16 (2-й подход к снаряду)

[Crusader]

Раньше реала, впрочем, переход на уменьшенный калибр маловероятен - одним из основных препятствий было хромирование стволов малого калибра. Янки на это поначалу забивали, но с советскими военными такое  забивание не прокатывало от слова "совсем".

 Вечно им сокола подавай, но чтобы непременно за рубль и комбикорм для бройлеров ел!)

[Valhallan Guardsman]

Раньше реала, впрочем, переход на уменьшенный калибр маловероятен

Тут кстати вопрос, не получится ли переход Вооруженных Сил СССР на малокалиберный автоматный патрон в такой альтернативе наоборот, ПОЗЖЕ реально-исторического? Американский 6 (возможно 6,3-6,5)х33мм с 6 граммовой пулей и примерно 1700 Дж на дульном срезе не то, чтобы скорее всего "очень впечатлит" Министерство Обороны СССР. 

Так что возможно будут ждать стандартизации бельгийского патрона 5,56х45мм в качестве стандартного боеприпаса блока НАТО в 1980-м году. Да, если что стандартизирован был именно бельгийский патрон НЕ взаимозаменяемый с американским М193 аналогичного калибра.

Изменено 27 September пользователем Valhallan Guardsman

[Studentt]

С остроконечной пулей калибра 6-6,5мм и массой около 6 грамм. Выдающей на 450-мм стволе примерно 753 м/сек начальной скорости и чуть более 1700 Джоулей дульной энергии.

В таком случае может статься, что вместо 7,62х51 захотят скрестить оба "существующих патрона" (30-06 и 6-6,5х33 и получат 6-6,5х51 (аналог современного Creedmoor). С таким патроном "промежуточную" 6ку могут и забыть. И оружием пехотинца станет AR-18 под 6-6,5х51 - мечта "американского генералитета" о точной стрельбе. Калибр уменьшился, гильза меньше винтовочно-пулемётной. Отдача меньше чем у исторического 7,62х51. Получится единый патрон для штурмовой винтовки и пулемёта. Спустя лет 20-30 заговорят про PDW и вспомнят про 6-6,5х33 или создадут новую 6ку аналог 5,7х28, для армейского пистолета и ПП. 

В случае с РИ 5,45 американский пример послужил сугубо тычком в заказчика, что "уменьшение калибра, с которым оружейники игрались еще с довоенных времен, теперь не совсем блажь".

Вот и в "этом" случае принятие на вооружение в США 6-6,5х33 может отозваться и у нас. В РИ  Вопрос о форсировании работ по нашему "промежуточному" патрону поднялся после изучения и отстрела трофейных MKb.42(H), при этом изучался и поставляемый по ленлизу M1 Carbine. В "этом" случае будет так же. Но немного меняется ситуация... Два экземпляра, два разных подхода: немцы- использование существующего калибра и обрезанного винтовочного патрона и как итог достаточно сильная отдача и высокий габарит магазина. И американцы - новый калибр, хорошая баллистика, лёгкий негабаритный патрон всё соответствует тому что Фёдоров описал в своей книге в 1939 г. Вполне возможна и закупка в США линии по производству стволов и патронов по 6ку. Всё зависит от того в какую сторону в этой ситуации Иосиф Виссарионович "пнёт" наших оружейников и производственников. Один раз в 1930г патрон 7,62х25 был принят исходя из производственных возможностей, хотя военинженеры обосновали преимущество 9х19. 

В этот раз может получится и по другому...

с 4,5 были проблемы и с убойностью, и со спецпатронам, и со стволами. А 6,5 не давал значимых преимуществ перед 7,62х39.

В 4,5 отрицательно сыграл ещё и капиллярный эффект, а 6,5 преимущество по сравнению с 7,62х39 как раз и показал, но он не соответствовал тех заданию:  уменьшение отдачи и веса носимого боекомплекта. 

 

 

[Studentt]

Вечно им сокола подавай, но чтобы непременно за рубль и комбикорм для бройлеров ел!)

Точно... И Мосинка до 1944 г по итогу ещё и функции "копья" осуществляла. Хотя по итогу ПМВ основные "действующие лица"  укоротили стволы винтовок до 575-600 мм.

[Valhallan Guardsman]

вместо 7,62х51 захотят скрестить оба "существующих патрона" (30-06 и 6-6,5х33 и получат 6-6,5х51 (аналог современного Creedmoor)

Скорее это как раз очень маловероятно. Тогдашний американский генералитет прямо требовал, чтобы "новый винтовочно-пулеметный единый патрон имел внешнюю баллистику не хуже, чем у .30-06 образца 1938 года". Причем ЕМНИП это требование было для дистанций вплоть до 1000 британских ярдов. То есть вот до 1000 ярдов дистанции пуля нового патрона должна был иметь настильность и пробивное действие не хуже, чем у .30-06 образца 1938 года.

И американцы - новый калибр, хорошая баллистика, лёгкий негабаритный патрон всё соответствует тому что Фёдоров описал в своей книге в 1939 г.

С одной стороны. А с другой- производственые линии стволов 7,62мм. Ведь в отличие от ситуации у американцев, в нашей стране (то есть в Советском Союзе) стволы под патроны 7,62х54R и 7,62х39мм идентичны по диаметру ствола, шагу и конфигурации нарезов.

Плюс - 7,62х39мм в отличие от ситуации у американцев и немцев планировался как новый основной пехотный патрон. То есть не только для самозарядных карабинов/автоматов, но и для ручных пулеметов.

[sigulin.maxim]

7,62х39мм в отличие от ситуации у американцев и немцев планировался как новый основной пехотный патрон.

ну 6-6.5х39 в качестве основного пехотного как бы и не лучше будут. Уж 6.5мм так почти точно, при сохранении той же массы пули (7,5 гр) можно получить более высокую поперечную нагрузку.

[Valhallan Guardsman]

ну 6-6.5х39 в качестве основного пехотного как бы и не лучше будут. Уж 6.5мм так почти точно, при сохранении той же массы пули (7,5 гр) можно получить более высокую поперечную нагрузку.

Значит остается вопрос с производством. Станочный парк плюс то, что сказано уважаемым коллегой Temeluchas относительно хромирования канала ствола.

Плюс то, что винтовочно-пулеметный патрон 7,62х54R остается в строю и под него тоже нужно делать стволы.

Изменено 30 September пользователем Valhallan Guardsman

[Studentt]

новый винтовочно-пулеметный единый патрон имел внешнюю баллистику не хуже, чем у .30-06 образца 1938 года"

С .30-06 на вскидку не нашёл, но сравнение 6,5 Creedmoor с .308 

По настильности 6,5 выигрывает.

По энергии 6,5 стартуя с меньшей к 500 догоняет 7,62. 

С учётом того, что поперечная нагрузка 6,5 -  27 г/кв.см, а 7,62 - 25 г/кв.см при сравнимой энергии пули пробивная способность 6,5 больше чем у 7,62.

А с другой- производственые линии стволов 7,62мм. Ведь в отличие от ситуации у американцев, в нашей стране (то есть в Советском Союзе) стволы под патроны 7,62х54R и 7,62х39мм идентичны по диаметру ствола, шагу и конфигурации нарезов.

Нисколько не спорю, всё зависит от ИВС: скажет... будут делать, нет... останутся при 7,62. В любом случае принятие на вооружение патрона и разработка оружия под него, это не быстрое дело. Оружие принимается на будущее, экспериментальные патроны и стволы в единичных экземплярах могли сделать в любых калибрах. А пока разработали и довели решили бы вопрос с производственными линиями. Здесь в качестве аргументации в сторону 6-6.5 сработают предвоенные доводы Федорова и практическое принятие 6ки у американцев. 

Плюс - 7,62х39мм в отличие от ситуации у американцев и немцев планировался как новый основной пехотный патрон. То есть не только для самозарядных карабинов/автоматов, но и для ручных пулеметов.

Ну так 6х39 с пулей весом 5-6г  и отдачу и балистику даст среднюю между 5,45 и 7,62 и по пробитию перекроет оба патрона.  

 

 

Изменено 30 September пользователем Studentt

[Studentt]

https://topwar.ru/36028-promezhutochnyy-stavshiy-osnovnym-istoriya-sozdaniya-patrona-76239-mm.html?ysclid=mg6h8ucuoj249540343

вот в статье описана эта ситуация в РИ.

Рассматривали 5.6, 6.5 и 7,62... По итогу выбрали 7,62 не из-за промышленных возможностей, а поэтому что рассматривали патрон как уменьшенный винтовочный. 

Калибры порядка 6,5 мм не проверены по убойной силе пуль, а в иностранных армиях имеются примеры отказов от этого калибра (Япония, Италия и др.) и перехода на больший калибр – 7,7 и 7,3 мм. Для нового патрона остановиться на калибре 7,62 мм, проверенном многолетней практикой. 

Хотя изначально вопрос был поставлен о патроне калибра 6,5. 

Честно говоря "отмазка" из той же серии, что и "особое мнение" об эффективном огне из ПП в 800 шагов при принятии на вооружение в 1930г патрона 7,62х25. Тем более, что эффективность калибров 6, 6.5, 7мм по отношению к 7,62 Федоров в составе комиссии проверял ещё в 1911г. И цифры и выводы были указаны всё в той же книге 1939г. Понятно, что рассматриваемые в 1911г патроны были винтовочными, но и выводов ПМВ о сокращении прицельной дальности индивидуального стрелкового оружия до 400м ещё не было. По баллистики тогда выиграла тяжёлая 6мм пуля 7г , но им не понравилось её действие на "биологические" объекты после 2700 шагов (2100 м) закономерный вопрос по винтовочной пуле для пулемёта, но не существенный при прицельной стрельбе из "карабина" до 400-600 м.

Изменено 30 September пользователем Studentt

[Valhallan Guardsman]

По итогу выбрали 7,62 не из-за промышленных возможностей, а поэтому что рассматривали патрон как уменьшенный винтовочный. 

Ну то есть склонность к привычному. 

В еще большей мере это проявлялось у американцев при разработке 7,62х51мм патрона. Ихние (американские то есть) генералы по сути буквально хотели видеть "чтобы патрон был как .30-06, но просто с гильзой чуть покороче, чтобы удобнее было применять в пулеметах). 

С основным пехотным боеприпасом видимо такая проблема довольно актуальна в тот исторический момент времени, увы. С альтернативным же 6-мм заменой реально-историческому .30 Carbine шанс мог бы быть как раз потому, что патрон НЕ планировался как основной боеприпас пехотного вооружения, а наоборот - как патрон для оружия личной самообороны для "тех военнослужащих, в чьи непосредственные боевые задачи НЕ входит стрелять по противнику из личного оружия".

Хотя с другой стороны вариант с 6,5х39мм патроном вместо реально-исторического 7,62х39мм тоже интересен. В таком случае 5,45х39мм автоматный патрон образца 1974 года может и вовсе в итоге не появится.

[Studentt]

вариант с 6,5х39мм патроном вместо реально-исторического 7,62х39мм тоже интересен. В таком случае 5,45х39мм автоматный патрон образца 1974 года может и вовсе в итоге не появится.

6,5 по импульсу отдачи не далеко ушел от 7,62х39, концепции подавления огнём у нас различные. Американцы- одиночная стрельба , мы подавление очередями, хотя не так давно, где-то проскользнуло, что американские военные  признали нашу точку зрения на автоматический огонь "штурмовых винтовок". Соответственно импульс патрона  должен быть как можно меньше, но при этом пуля должна быть достаточно тяжёлой, чтоб поперечная нагрузка пули была бы не ниже чем у 7,62х39 иначе смысл менять.

Поэтому и склоняюсь к 6мм (и не только я, сейчас полно патронов в США с тяжёлыми пулями 6мм для дальней стрельбы). 

На той же гильзе от 7.62х39 можно получить неплохой патрон, для примера пули 5,2 и 6,8г.

Поперечная нагрузка и импульсы патронов дают качели 5.2 - 18 г/см2 , Р- 6,1 кг*м/с

              6.8 - 24 г/см2 , Р- 6,8 кг*м/с7

Для сравнения 7.62х39 - 17 г/см2 и  7,8 кг*м/с

                             5.45х39 -  14 г/см2  и  4,9 кг*м/с

По "хорошему" если не гнаться за повышенной поперечной нагрузкой можно взять пулю 5,2 г. По импульсу отдачи ближе к "5ке", ДПВ по грудной мишени 395 м. На дальности эффективного огня 400-600м энергия равна 7,62х39. На 1000 меньше чем у 7.62 но имеет значение 200Дж, т.е ещё сохраняет свою убойность.

В графиках расчёты для 6 и 7,62х39 со стволом 450 см. 

 

 

[Crusader]

Точно... И Мосинка до 1944 г по итогу ещё и функции "копья" осуществляла. Хотя по итогу ПМВ основные "действующие лица"  укоротили стволы винтовок до 575-600 мм.

 Да. Хотя предлагали укоротить и в 1925-м и в 1936-м, кажется, тоже.

 

 

[Crusader]

Раньше реала, впрочем, переход на уменьшенный калибр маловероятен - одним из основных препятствий было хромирование стволов малого калибра. Янки на это поначалу забивали, но с советскими военными такое  забивание не прокатывало от слова "совсем".

 А что, без хромирования никак? Стволы сжуёт? Помнится, китайцы свои Type 56 - клоны АК, изначально тоже без хромирования стволов делали. Но там 7,62, там, возможно, не так выраженно было. 

[Vasilisk]

китайцы свои Type 56 - клоны АК, изначально тоже без хромирования стволов делали

 

Один знакомый рассказывал, как китайские «калаши» тестировали. Говорил, тысяча выстрелов максимум и всё, можно выбрасывать...

[Studentt]

А что, без хромирования никак? Стволы сжуёт?

Я думаю... Если к 1954г у нас стране запустили первую атомную электростанцию, а в 1960 отправили Белку и Стрелку в космос, то вопрос о хромировании стволов лет за 10 решили бы точно. Пока разработали патрон, пока довели бы оружие под них... "гениев" и просто умных людей у нас хватало. Кстати, по поводу принятия на вооружение нестандартных калибров. После войны же приняли на вооружение 9 Макарова, а ведь калибр отличается от 9 парабеллум, значит оснастку на станки изготавливали сами. А всё потому что была поставлена задача о невозможности использования трофейных 9мм стволов и патронов. Задача поставлена, задачу решили. 

[sigulin.maxim]

китайские «калаши» тестировали. Говорил, тысяча выстрелов максимум и всё, можно выбрасывать

с учетом того на какую войну китайцы рассчитывали свое вооружение - тысячи выстрелов им за глаза хватало...

[Studentt]

с учетом того на какую войну китайцы рассчитывали свое вооружение - тысячи выстрелов им за глаза хватало...

С учётом того, что в ВОВ у нас далеко не всё оружие хромировалось, в условиях военных действий это не показатель. В боевых условия обслуживать постоянно необходимо любое оружие, а на хранении и так пролежит. Читал, Мосинку продавали снайперскую выпуска ВОВ без хромирования. Ствол был целый. А со временем решили бы и эту проблему.

[Crusader]

Один знакомый рассказывал, как китайские «калаши» тестировали. Говорил, тысяча выстрелов максимум и всё, можно выбрасывать...

 Ясно.

 А альтернативной хромированию технологии в те года не было? Может, как-то в гильзу чего подсыпать, парафину-там?

[dragon.nur]

как-то в гильзу чего подсыпать

Не для высокоскоростного НЯП.