Мысли об набившем оскомину патроне.

[Studentt]

И снова здравствуйте, Уважаемые.

Читая книги про «опытных» попаданцев во времена ВОВ  в голове сложился вопрос, а что бы я в руках предпочёл держать? ППД-ППШ- ограниченная дальность, СВТ– большеват патрон... Вот в общем так в голове сложилось, что на уровне тех технологий хорошо бы иметь карабин типа СВТ(возможно СКС) под пресловутый промежуточный патрон. Сколько не читал форумов везде твердят о невозможности принятия на вооружение этого патрона до 40-50 гг. Причём причины были озвучены разные.

Для начала к какому калибру и патрону я пришёл. В своё время читая споры по калибрам наткнулся на слова Фёдорова из его книги 1938г про будущий калибр перспективного оружия в районе 6-6.25 мм. После прочтения нескольких статей о преимуществах малоимпульсного 5.45х39 перед 7.62х39 пришёл к выводу что вес пули должен быть в районе 5,5-6г. Согласно советскому подходу к ведению огня поразить появляющуюся на короткое время цель вероятнее используя огонь короткими очередями, соответственно брать  вес пули выше 6г, а соответственно и увеличивать импульс отдачи не желательно. В принципе в последнее время американцы и наши пришли к подобному искомому патрону 6мм ARC и опытный 6,02х41, правда пулю они рассматривают потяжелее 6,7 г.

Далее, почему я считаю возможным принятие примерно в 1930 г промежуточного патрона? В 1930м году принимают на вооружение 7.62х25, я понимаю что на то время не предусматривалось, что он окажется по сути вторым основным в стрелковых подразделениях РККА, но факт остаётся фактом: данные по расходованию боеприпасов за 1943-1945 гг дают следующую картину количество потраченных 7.62х54  и 7.62х25 отличаются всего лишь на 10-15%.  Вот поэтому я считаю возможным принятие промежуточного патрона вместо 7.62х25.
Как написал один мой собеседник, что вполне реально можно было принять патрон и оружие заинтересовав и пригласив в то время Ворошилова на стрельбище, а это можно было бы сделать через Будёного (человеком он был незаурядным сам пришёл к тому что нужно отучиться в военной академии и думаю его можно было бы заинтересовать).

Для того, чтоб что-то показывать нужно это уже иметь в металле. А с этим можно было бы обратится к Симонову или Токареву. Так как «на коленке» оружие изготавливают только «особо продвинутые» фантасты в моём понимании даже для выше указанных необходим готовые ствол и патрон для изготовления изделия.

Одна из причин не принятия промежуточного патрона указывалась трудность изготовления стволов меньше 6.5 мм. Поизучав историю принятия винтовок в разных странах обнаружил, что в США в 1895 на вооружение флота и КМП был принят патрон 6 mm U.S.Navy вместе с магазинной винтовкой Lee (позже под этот патрон приняли и пулемёт Кольта). Сняли его с вооружения через 4 года в связи с тем, что у армии был другой патрон и флот подвели к единообразию. Но патрон использовался ещё и в винтовке Винчестер М1895 и продавался до Революции в оружейных магазинах  Российской Империи. Думаю, что через Будёного можно было бы найти на складах искомые стволы.
Готового патрона нет, но основа патрона гильза, а для неё было два варианта: это патрон .25 Remington (его в 1938 году наш оружейник Маркевич в своей книге предлагает, как практически готовый промежуточный патрон) и патрон .351WSL (8.9x34 коротковата гильза немного). Оба патрона также были в продаже в охотничьих магазинах РИ их так же можно попробовать найти на складах через Будёного.  На Тульском патронном заводе можно подойти к комсомольцам и предложить сделать пулю к новому патрону повторив форму пули 7.62 винтовочной в калибре 6мм и переобжать найденные патроны под новую пулю. Желательно конечно найти патроны .25 Remington и немного укоротить до 40мм гильзу. Получится патрон 6х40мм. 
Одной из проблем самозарядного и автоматического оружия были плохого качества пружины, поэтому карабин задуман по типу СКС с заряжанием из обойм по 10 патронов, но с  заранее спроектированнным механизмом смены магазина по типу АК. (Так же как и на СВТ). Ближе к войне изготовить простые прямые 20 патронные магазины и ввести их на вооружение.
Изготовить первый образец, обкатать его  и пригласить сначала Будёного на стрельбище, а затем и до Ворошилова дойти можно.
Принятие карабина и патрона потянет за собой закупку у США производственных линий для стволов и патронов. Да это расходы, но напомню, что при постановке того же патрона 7.62х25 пришлось покупать лицензию на него, тех. документацию и производственные линии у Германии. А с учётом «послезнания» вместо принятия трёх патронов 7.62х25, 7.62х39, 5.45х39 «экономим» принятием одного 6х40.
Ещё одна из причин «невозможности» принятия этого патрона озвучено не понимание военными роли «уменьшеного» патрона. С учётом того, что первый конкурс на автоматическую (самозарядную) винтовку был объявлен уже в 1926 г, думаю что демонстрация возможностей относительно лёгкого самозарядного карабина под новый патрон (не пистолет-пулемёта, по их мнению полицейского оружия) может хорошо уложиться в головах названных выше личностей.
В качестве дополнения, хотелось бы с Дегтярёвым пообщаться и сподвигнуть его на модернизацию ДП с выносом пружины в трубку за ствольной коробкой и установки на него диска от ДТ (габариты у него меньше плоского и можно сделать под него подсумок на пояс, удобнее будет в эксплуатации).

На вооружении отделения пехоты будет в таком случае ДПМ и самозарядные карабины. В принципе по плотности огня отделения должны соответствовать варианту предвоенной реальной истории ДП + СВТ.

При таких условиях можно и для пистолета принять 9х19 как советовали инженеры-специалисты изучавшие «современные» пистолеты перед выставлением техзадания на конкурс, который выиграл ТТ. Либо ещё дешевле, модернизировать выпуск Наганов до модели 1910 года с откидывающимся барабаном.

Совсем забыл... Была ещё одна «проблема» невозможность изготовления трассирующих пуль меньше 6,5 мм, капсула с трассирующим составом в пулю не влазила. Так в 5,45 эту проблему решили просто, использовали вместо капсулы заднюю часть оболочки пули. Да и патрон 7.62х25 в реальной истории сделали только в 1942 году, думаю и с искомым патроном справились бы.

Вот такие мысли у меня про набивший оскомину промежуточный патрон. Озвучьте, что я ещё забыл продумать в данной «истории». 
Сразу скажу, я не писатель... Это просто мои мысли о желательной «альтернативе». Этот патрон продумывал ещё лет 5 назад, с удивлением услышал два года назад про нашу и американскую "шестёрки".

 

[de_Trachant]

По личным ощущениям, СКС очень, очень приятная штука. Ласково лягается, ухватистая, негромкая. Так что тут я поддержу.

 

Что же о переходе на новый патрон... Здесь должна сложиться ситуация, когда разово в стране исчезнет мобзапас 7,62х54R, и будет окно возможностей по его замене. В своей альтернативке я нагло считерил, позволив полякам захватить склады БелВО в конфликте 1927 года. И то после этого мы с соавтором (на форуме не присутствующем) и с коллегой Сербом всего лишь позволили себе ободрать с патрона рант и слегка укоротить его, не переходя на новый калибр. Для серьезного принятия федоровского патрона в лесу должно сдохнуть что-то очень, очень мощное.

Изменено Thursday в 20:05 пользователем de_Trachant

[Studentt]

Уточню. 7,62х54 остаётся на вооружение в качестве основного патрона для ручных пулеметов (ДПМ) и станковых (Максим), а также всяких ДТ, ДА, ШКАС. Плюс снайперские винтовки, Мосина и СВТ.

Однопатронная схема ущербна: либо пулемёты слабы, либо отдача автоматов не способствует автоматической стрельбе. В реальной истории во время ВОВ получилась пара 7,62х25 + 7,62х54 ( расход патронов ниже) в альтернативе предлагаю сделать пару 6х40 + 7,62х54.

1944 г - активное использование большого количества ППШ: 

7.62 винтовочные 3013572,6

7,62х25 тт(ППШ).   2637625,7

7.62 мм Наган             16289,1

Цифры даны в 1000 шт.

Изменено Thursday в 21:34 пользователем Studentt

[sanitareugen]

Если Ваша цель быстро разгромить Красную Армию, то Ваши меры оправданы. А если Вы за неё болеете - то не очень...

Имеются запасы как "мосинских" патронов, так и маузеровских.(прежде всего закупавшихся вместе с Маузерами в 1920х, но и прежних остатков много). Производство 7.62х54R развёрнуто, производство 7.62х25 осваивается с немецкой помощью благодаря разработанной технологии. Вместо этого вводим новый патрон, надолго оставляя Красную Армию без боеприпасов. Ну и прочим военно-важным производствам придётся ужиматься.

И даже в случае успеха мы получаем крайне скромную прибавку боеспособности, поскольку стрелковое оружие не самое главное.

После войны можно было заниматься внедрением нового патрона, поскольку некоторое время попросту некому было бы нападать, есть пауза. Ну и тактика изменилась, с учётом опыта войны.

А в 1920е - "никакой пользы, окромя вреда".

[Studentt]

  В 3/28/2025, 11:07:10, sanitareugen сказал:

Имеются запасы как "мосинских" патронов, так и маузеровских.(прежде всего закупавшихся вместе с Маузерами в 1920х, но и прежних остатков много).

Прежних остатков много? Сколько много, есть данные? Я вот читал, что их выпускали в малых количествах, именно для тех закупленных Маузеров.

  В 3/28/2025, 11:07:10, sanitareugen сказал:

Производство 7.62х54R развёрнуто, производство 7.62х25 осваивается с немецкой помощью благодаря разработанной технологии.

Я 7,62х54 и не трогаю они и дальше производятся, для имеющихся в наличии Мосинок и просто как основной патрон для пулемётов. Вот вместо закупки линии производства 7,62х25 и предлагаю сосредоточится на новом патроне.

  В 3/28/2025, 11:07:10, sanitareugen сказал:

надолго оставляя Красную Армию без боеприпасов

Где в выше описанной ситуации вы это увидели?

  В 3/28/2025, 11:07:10, sanitareugen сказал:

поскольку стрелковое оружие не самое главное.

Прекрасно это понимаю, но почему-то в поднимающейся после Гражданской войны с колен стране в 20-30 гг проходит несколько конкурсов именно на стрелковое оружие: самозарядные винтовки, пистолеты, пулемёты и т.д. и т.п. Хотя любят повторять байку про поголовно всех тупых краскомов выросших из "полевых командиров" Гражданской войны. Если б это было так, то на вооружение до ВОВ не были приняты не СВТ, не АВС, не ППД и тем более ДП. Осталась бы Мосинка и Максим.

[Второй]

  В 3/27/2025, 12:03:29, Studentt сказал:

Сколько не читал форумов везде твердят о невозможности принятия на вооружение этого патрона до 40-50 гг. Причём причины были озвучены разные.

Из которых главные:

1) Где, сцуко, взять кучу "лишних" патронов, чтобы рядовые слабо обученные пацаки могли ими лупить в белый свет, как в копейку? Массовое внедрение роторно-конвейерных линий, которые только и смогли наделать патронов для ПП, это уже времена ВОВ.

2) То, что трассера в ваши 6мм нихрена не полезут (про бронебои и зажигалки, которые лезли в нормальную пулю патрона образца 43 года я уже и не говорю) вы и сами знаете (предлагаемый вами финт ушами - вставить в оболочку напрямую не поможет - так тогда еще не умели, технологии банально не позволяли), а значит, военные просто пошлют вас без долгих разговоров.

3) Плохое останавливающее действие пуль "малого" калибра по живым мишеням, несмотря на прекрасную баллистику. Не даром те, кто реально воевал - япы и макаронники, - перешли на патроны бОльшего калибра. Точнее, итальянцы не успели, прожевав сопли, а вот японцы основной патрон таки сменили успешно. Американские 5,56х45 взлетели после капитальных сдвигов по исследованиям в баллистике и материаловедении. Плюс новые пороха. И то, сами американцы "тяжелую" пулю в этом калибре не потянули - бельгийцы расстарались. Да, 5,6мм патроны Блюма прошу военным не предлагать - за использование экспансивной пули вас повесят свои же.

В общем, примерно такие вот самые буераки на гладкой дороге красивой теории.

  В 3/27/2025, 12:03:29, Studentt сказал:

Принятие карабина и патрона потянет за собой закупку у США производственных линий для стволов и патронов. Да это расходы, но напомню, что при постановке того же патрона 7.62х25 пришлось покупать лицензию на него, тех. документацию и производственные линии у Германии.

Лицензия на маузеровский патрон это копейки. А его массовое производство в ВОВ, это благодаря академику Кошкину. Изначально выпуск пистолетных патронов был не гомерических размеров. А тут у вас затраты будут такие, что на них можно будет эскадру линкоров "Советский Союз" построить.

  В 3/27/2025, 12:03:29, Studentt сказал:

Ещё одна из причин «невозможности» принятия этого патрона озвучено не понимание военными роли «уменьшеного» патрона.

Без тотальной войны промпатрон нафиг никому не сдался. Теоретические рассуждения были, немцы с фирмы "Польте" такой даже еще до начала ВМВ разрабатывали. Толку ноль!

  В 3/27/2025, 12:03:29, Studentt сказал:

В качестве дополнения, хотелось бы с Дегтярёвым пообщаться и сподвигнуть его на модернизацию ДП с выносом пружины в трубку за ствольной коробкой и установки на него диска от ДТ (габариты у него меньше плоского и можно сделать под него подсумок на пояс, удобнее будет в эксплуатации).

Такие варианты ДП были - ДТ и ДА назывались. Если уж чего и мутить, с послезнанием то, то это подсказать, что надо делать РП-46. Все условия для этого были уже в начале 30-ых, вот понимания не было. Относительно унификации дисков: В отличие от трехрядного диска к ДТ/ДА на 63 патрона, однорядный диск к ДП можно было набить в полевых условиях ручками, без специальной машинки! - вот это вот, порешало все.

  В 3/27/2025, 12:03:29, Studentt сказал:

На вооружении отделения пехоты будет в таком случае ДПМ и самозарядные карабины. В принципе по плотности огня отделения должны соответствовать варианту предвоенной реальной истории ДП + СВТ.

Угу, два разных патрона, а может быть и три - если кому то в отделении будет положен пистолет.

  В 3/27/2025, 12:03:29, Studentt сказал:

Совсем забыл... Была ещё одна «проблема» невозможность изготовления трассирующих пуль меньше 6,5 мм, капсула с трассирующим составом в пулю не влазила. Так в 5,45 эту проблему решили просто, использовали вместо капсулы заднюю часть оболочки пули. Да и патрон 7.62х25 в реальной истории сделали только в 1942 году, думаю и с искомым патроном справились бы.

Даже во времена ВМВ тогдашние технологии не позволяли провернуть такой финт ушами. До этого доросли только в 50-ых.

  В 3/27/2025, 12:03:29, Studentt сказал:

Вот такие мысли у меня про набивший оскомину промежуточный патрон. Озвучьте, что я ещё забыл продумать в данной «истории». 

Ну, можно предложить предкам еще патрон Ширяева, со стреловидной пулей. Цена, правда, втрое выше, чем у обычного, но за это же нас тов. Сталин не расстреляет же?

  В 3/27/2025, 8:05:39, de_Trachant сказал:

Что же о переходе на новый патрон... Здесь должна сложиться ситуация, когда разово в стране исчезнет мобзапас 7,62х54R, и будет окно возможностей по его замене.

Коллега, у вас в альтернативке было, где и на что купить халяву. А здесь нам предлагают все сделать на свои, да еще и собственными невеликими силами.

  В 3/27/2025, 9:24:10, Studentt сказал:

В реальной истории во время ВОВ получилась пара 7,62х25 + 7,62х54 ( расход патронов ниже) в альтернативе предлагаю сделать пару 6х40 + 7,62х54.

Если у вас попаданец, то предкам больше помогло бы, если бы он рассказал им о методе стрельбы, предложенном капитаном Немцевым. Когда из карабина образца 44 года можно было неприцельно выпустить 50 пуль в минуту, или сделать 25 прицельных выстрелов. Тут, как то, даже и самозарядные винтовки были бы не слишком актуальными.

  В 3/27/2025, 9:24:10, Studentt сказал:

Однопатронная схема ущербна: либо пулемёты слабы, либо отдача автоматов не способствует автоматической стрельбе.

При однопатронной схеме основной упор делается на пулеметы, только и всего. С другой стороны - если у вас поголовно все вооружены автоматами, то так ли нужен пулемет под промпатрон в отделении?

  В 3/28/2025, 11:07:10, sanitareugen сказал:

Вместо этого вводим новый патрон, надолго оставляя Красную Армию без боеприпасов. Ну и прочим военно-важным производствам придётся ужиматься.

Да, придется ужиматься в артиллерии, танках и авиации - оно нам точно надо?

[Studentt]

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

Где, сцуко, взять кучу "лишних"

Сделать, так же как сделали за этот промежуток времени и реальные патроны. Для этого и берётся период 1928-1930г

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

вставить в оболочку напрямую не поможет - так тогда еще не умели, технологии банально не позволяли

С чего это? Значит запрессовать в медную капсулу трассирующий состав и потом вставить в пулю 7,62 им технологии позволили, а запрессовать в хвостовик пули (сравнительного диаметра с капсулой) это у них не получится?

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

те, кто реально воевал - япы и макаронники, - перешли на патроны бОльшего калибра

Перешли, потому что "старые патроны" были слабоваты в качестве пулемётных, я же оставляю 7,62х54 для ручных и станковых пулемётов.

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

Лицензия на маузеровский патрон это копейки. А его массовое производство в ВОВ, это благодаря академику Кошкину.

При чём тут лицензия, закупали и технологии и производственные линии. Гильза у 7,62х25 такая же бутылочная как у промпатрона и сложность изготовления сравнима. По массе 7,62х25 - 10,3г , промпатрон ориентировочно 13г. Не такой уж и большой у 7,62х25 выигрыш по массе расходников. И промпатрон точно так же будет выпускаться на роторных-конвеерных линиях. 

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

надо делать РП-46. Все условия для этого были уже в начале 30-ых, вот понимания не было.

Какой РП-46? Какие условия? Он был сделан под металлические патронные ленты. В 30х и даже в начале 40х не было в большом количестве пружинных сталей для этих лент. Поэтому и ДС-39 "не зашёл".

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

В отличие от трехрядного диска к ДТ/ДА на 63 патрона, однорядный диск к ДП можно было набить в полевых условиях ручками, без специальной машинки!

Диск ДП точно так же "плохо" снаряжался ручками как и диск ДТ. А на счёт машинки... Подобные машинки делались и для снаряжения дисков ДП. А вообще диск ДТ был покрепче и по габаритам удобнее чем диск ДП.

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

Угу, два разных патрона

Штаты стрелкового отделения в военное время с апрель 1941г

Каждое отделение состояло из 11 человек:

Командира;

Пулеметчика;
Помощника пулеметчика;
2 автоматчиков;
6 стрелков.
Командир, помощник пулеметчика и стрелки должны были быть вооружены полуавтоматическими винтовками;

Пулеметчик - ручным пулеметом ДП и пистолетом ТТ или револьверм Нагана;

Автоматчики - пистолетами пулеметами ППД, ППШ или ППС.

Если вы будете внимательны то это тоже два разных патрона на вооружении отделения. 

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

о методе стрельбы, предложенном капитаном Немцевым

Вы читали его книжку? Да есть чему у него получится: методика перезарядки, движение и положение рук, использование постоянного прицела на дистанции до 400м, перенос точки прицеливания и многое другое. Но такие показатели в стрельбе хороши на полигоне в "типичных условиях" , а не когда по тебе работают миномёты и пулемёты противника.

Пример из книги: Перед 7 стрелками лежащими на поле поднимаются 200 мишеней от 90 до 200 метров. Кто им даст лежать целую минуту? Эти 200 "мишеней" задавят этих стрелков плотностью своего огня, даже если будут с такими же винтовками.

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

пулемет под промпатрон в отделении

А я и не предлагаю этого. Я за то чтоб ручной пулемет в отделени остался винтовочного калибра.

  В 3/28/2025, 4:00:56, Второй сказал:

Да, придется ужиматься в артиллерии, танках и авиации - оно нам точно надо?

С чего бы это... Я приводил расход патронов 7.62х25 и 7.62х54 в 1943-1945гг это сравнимые цифры. Вместо 7.62х25 будет промпатрон, с тем же расходом, с практически теми же затратами на производство на тех же роторных линиях, только сделанных под промпатрон.

Изменено Saturday в 12:50 пользователем Studentt

[Второй]

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Сделать, так же как сделали за этот промежуток времени и реальные патроны. Для этого и берётся период 1928-1930г

Чуть ли не самое дно советского военпрома: Царское наследие уже потрачено, а советское, заботливо выращиваемое теми же Федоровым и Дегтяревым, еще толком не заработало. Момент, когда у нас прикрыли более-менее массовое производство арисачного патрона (и автомата Федорова под него), и не смогли запустить производства безрантового патрона 7,62х54 Рощепея. При этом, патрон для "арисаки" делали еще на царском оборудовании (т.е. которое уже было), а патрон Рощепея позволял использовать большую часть оснастки, применяемой для производства 7,62х54 рантового патрона. А у вас тут новый калибр вылезает, который требует чуть ли не на порядок более высокой точности обработки (здравствуй массовый брак!), плюс массовая закупка нового оборудования и производство с нуля всей оснастки. "Где деньги, Зин"(с) - про то, откуда вы возьмете квалифицированный персонал, я уже не говорю.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

С чего это? Значит запрессовать в медную капсулу трассирующий состав и потом вставить в пулю 7,62 им технологии позволили, а запрессовать в хвостовик пули (сравнительного диаметра с капсулой) это у них не получится?

Вы считаете предков тупыми? Пробовали разными способами - не получалось! Технологии доросли до массового производства только в 50-ых годах.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Перешли, потому что "старые патроны" были слабоваты в качестве пулемётных, я же оставляю 7,62х54 для ручных и станковых пулемётов.

Итальянский 7,35мм "каркано" это тот же самый 6,5мм патрон, только переобжатый под пулю более крупного калибра. Так вот, 6,5мм "каркано" по джоулям был даже чуть мощнее своего младшего брата. Зато останавливающее действие у новой пули было зашибись. Для станкачей макаронники приняли 8мм патрон "бреда".

Точно так же и у японцев: 7,7х58 полурантовый патрон использовался только в станкачах, и еще какой-то авиационной стрелядле, и все. 7,7х58 безрантовый в "арисаках" и ручниках.

И там, и там упор сделали на останавливающее действие пули: стремно, когда на тебя бежит обкуренный или обожравшийся ката нарик, а пуля не может его гарантированно свалить с первого раза. Ну и лошадей стрелять было легче.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

При чём тут лицензия, закупали и технологии и производственные линии.

Б/ушное старье. Где вы возьмете на халяву оборудование и оснастку под калибр 6мм?

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Гильза у 7,62х25 такая же бутылочная как у промпатрона и сложность изготовления сравнима. По массе 7,62х25 - 10,3г , промпатрон ориентировочно 13г. Не такой уж и большой у 7,62х25 выигрыш по массе расходников.

Тут смешнее всего, что было бы проще разработать аналог  американского "0,3 карбайн" на основе гильзы "нагана".

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

И промпатрон точно так же будет выпускаться на роторных-конвеерных линиях. 

На 28-30 год их еще нет - пока они только в мыслях тоже еще не академика тов. Кошкина. А к моменту начала ВОВ поезд уже уйдет.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Какой РП-46?

Обыкновенный. Дегтярь с тяжелым стволом, пригодный для ведения непрерывного огня.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Он был сделан под металлические патронные ленты.

Которая уже как бы была в наличии. Но, вообще то, мог работать и на холщовой ленте - правда, если лента была в хорошем состоянии.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

В 30х и даже в начале 40х не было в большом количестве пружинных сталей для этих лент.

Фуфел, древний как говно мамонта: Было бы необходимо по-настоящему, производство метленты вполне освоили бы к середине тридцатых - нашли бы резервы. Но, "максим" спокойно холщовую ленту кушал, а ДП, с его легким стволом, ленточное питание было как зайцу стопсигнал - ствол бы перегревался быстро.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Поэтому и ДС-39 "не зашёл".

ДС-39 не зашел из-за глупого перфекционизма: непременного желания иметь высокий темп стрельбы для работы по воздушным целям. Когда эту опцию убрали, пулемет потом нормально воевал и с матерчатыми лентами до конца войны. Просто металлические ленты были более живучими.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Диск ДП точно так же "плохо" снаряжался ручками как и диск ДТ.

Диск ДТ снарядить руками вообще невозможно. А вот "блин" даже по наставлениям можно было набивать патронами, если работали пулеметчик и его помощник, в четыре руки. Неофициально, опытные солдаты ухитрялись набивать диск и в одиночку. А вот, например, рожок на 20 патронов к "лахти-салоранто" руками набить было совершенно невозможно - только с помощью специальной приспособы, силы пальцев уже не хватало.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

А на счёт машинки... Подобные машинки делались и для снаряжения дисков ДП.

Шатное средство, да. Вот только были они все на ротном пункте боепитания - а с подносчиками боеприпасов на поле боя у РККА было не але.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Штаты стрелкового отделения в военное время с апрель 1941г

А по осени остались только СВТ и ДП.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

Но такие показатели в стрельбе хороши на полигоне в "типичных условиях" , а не когда по тебе работают миномёты и пулемёты противника.

Как будто у СВТ иначе, с ее штатной перезарядкой постоянно примкнутого магазина из обойм. Факт тот, что метод Немцева позволял поднять скорострельность "мосинок" если и не до уровня самозарядок, то до уровня английской "ли-энфильд" точно.

  В 3/29/2025, 12:47:57, Studentt сказал:

С чего бы это... Я приводил расход патронов 7.62х25 и 7.62х54 в 1943-1945гг это сравнимые цифры. Вместо 7.62х25 будет промпатрон, с тем же расходом, с практически теми же затратами на производство на тех же роторных линиях, только сделанных под промпатрон.

С того, что вам надо будет делать с нуля производство стрелкового вооружения в дополнение к тому, которое уже производится. Вооружения дорогого ( 6мм стволы), глючного (по крайней мере несколько лет уйдет на доводку) и не вполне удовлетворяющего военных (нет спецпуль, плохое останавливающее действие). Вояки скажут: "Дайте самозарядку под винтпатрон, вместо этой (слово вырезано цензурой)".

[Studentt]

  В 3/29/2025, 5:43:05, Второй сказал:

Диск ДТ снарядить руками вообще невозможно.

http://ok.ru/video/197581015749 А "товарищ" то об этом и не знал....

.https://dzen.ru/video/watch/63536f0b9834a20be591265a с ДП движения те же самые. 

И "они" тоже не знали...

Изменено вчера в 02:33 пользователем Studentt

[Studentt]

  В 3/29/2025, 5:43:05, Второй сказал:

Тут смешнее всего, что было бы проще разработать аналог  американского "0,3 карбайн" на основе гильзы "нагана".

Зачем этот мёртворождённый в военном смысле патрон. Из-за тупоконечной пули дальность прицельная маленькая, а из-за того что он  мощнее пистолетных патронов требует запирание ствола по типу "автоматного".

  В 3/29/2025, 5:43:05, Второй сказал:

Обыкновенный. Дегтярь с тяжелым стволом, пригодный для ведения непрерывного огня.

Как-будто я не в курсе.... Эрзац единый. Из-за ленты уже не ручной, а таскать и ленты и диски это нарушение так любимого военными единообразия, а вдруг в атаке потеряют снимаемый приёмник для лент. Да и кто вам даст стрелять всю ленту с одного места, диск расстрелял - поменял позицию, иначе тебя ответкой накроет. А в Дзоте и Максим постоит с его длительной стрельбой и водяным охлаждением.

  В 3/29/2025, 5:43:05, Второй сказал:

Фуфел, древний как говно мамонта: Было бы необходимо по-настоящему, производство метленты вполне освоили бы к середине тридцатых - нашли бы резервы.

Ну почему.... Читал статью, что в США в условиях ВМВ тоже не смогли перейти к металлическим лентам для Браунинга. .30 калибра слишком их много надо было в условиях "большой" войны. Или это "другое"....

  В 3/29/2025, 5:43:05, Второй сказал:

Вы считаете предков тупыми? Пробовали разными способами - не получалось! Технологии доросли до массового производства только в 50-ых годах.

Вот именно, что их тупыми и не считаю, патрона такого не было, необходимости не было. А так бы сделали.

  В 3/29/2025, 5:43:05, Второй сказал:

А у вас тут новый калибр вылезает, который требует чуть ли не на порядок более высокой точности обработки

Ага, в США за 30 лет до этого смогли, а наши не смогут.... Ага  и это тоже "другое" ... По моему это вы считаете наших предков тупыми.

  В 3/29/2025, 5:43:05, Второй сказал:

плюс массовая закупка нового оборудования и производство с нуля всей оснастки.

Согласен, но...

В 1930-е годы Штаты успели разработать и поставить в СССР более 1,5 тысяч фабрик и заводов, из этого количества 2 завода можно было выделить на стволы и патроны. Со временем сами начали бы выпускать оснастку для станков.

 

 

 

 

Изменено вчера в 00:33 пользователем Studentt

[sanitareugen]

Основная причина, по которой эту идею в 1930м зарубят не глядя - ожидаемый противник Польша. То есть многочисленная и хорошо подготовленная кавалерия (и вообще кавалерия воспринимается, как полноценный род войск, а не "съедобные  транспортёры") и очень лёгкая (4-8мм брони) бронетехника. Мосинский патрон может остановить лошадь, и, с бронебойной пулей, поразить Samochód pancerny wz.28  или танкетку TKS. То есть массовое принятие - гарантированное поражение.

Созрела мысль облегчить уже тогда, когда кавалерия впала в ничтожество, а бронетехника утолщила шкуру и стрелять по ней из винтовок и автоматов имело смысл только для самоуспокоения. У Вас послезнание есть, у Будённого нет. Зато у него есть понимание, что прямо сейчас Вы оставите РККА без патроов, и вот тут-то паны пшеки и полезут...

[Studentt]

  В 3/30/2025, 3:20:28, sanitareugen сказал:

Зато у него есть понимание, что прямо сейчас Вы оставите РККА без патроов, и вот тут-то паны пшеки и полезут...

Вы , пожалуйста, переставайте обвинениями кидаться. Я не предлагаю перестать выпускать мосинки и патроны 7,62х54. Они так же стоят на вооружении, впереди есть 10 лет на изготовление самозарядного карабина, его доводку , насыщение им и патронами войск и складов. Вы так рассуждаете, что у вас в 30ее гг уже все склады забиты 6млн ППШ и млд патронов к ним, а я их взял и выкинул, ещё и "протерял" все винтовочные патроны...  

[sanitareugen]

Обвинениями я не кидаюсь, ими будут кидаться те, кому Вы этот прожект предложите. Поскольку времена "вегетарианские" - срок небольшой, успеете выйти, но в 1937 и расстреляют (а в 1956 году напишут "из-за проклятого Сталина страна осталась без передового оружия", не задумываясь, что в начале 1930х оно никак не передовое, а фентезийное).

Экспериментировать можно. Деньги на оплату конструктора и изготовление в единичном экземпляре не столь велики, в случае маловероятного успеха - принимаем, в случае неудачи - конструктор повысил квалификацию. А вот на перевооружение...

[ALL]

  В 3/30/2025, 9:05:22, sanitareugen сказал:

А вот на перевооружение...

Ну вот и можно попробовать в 1926 с двух автоматов (не карабинов) на отделение.  Ручные же пулемёты (вернее эрзац станковых, "Максим-Токарев") перевести в пулемётный взвод роты.  Четыре штуки хватит?  Потом можно восемь.    

Ну, а пистолет, сразу под 9х17. 

А уж карабины для всех производить с появлением линий Кошкина (их для чего-нибудь гражданского смогли приспособить?). 

[Studentt]

  В 3/30/2025, 12:37:55, ALL сказал:

двух автоматов

Нельзя с автоматов, нет пока понимания их необходимости. Есть итоги ПМВ (снижение дальности огня индивидуального стрелкового оружия, увеличение значимости ручного пулемета в отделение и "желание" иметь самозарядную винтовку в качестве оружия пехотинца) В эту схему укладываются самозарядные карабины под промпатрон и ручник под винтовочный. Плюс Максим во взводе. Период взят, потому что как раз эти производства восстанавливаются и модернизируются в это время. Нет разницы всё равно надо производство начинать, пусть это будет 6х40 чем 7.62х25.

А вот к 1940 году, когда армия накопит промпатроны и в частях и на складах, можно мелкими партиями вводить автомат. Я думаю Симонов вместе со Шпагиным смогут сделать на основе затвора и газового двигателя самозарядного карабина автомат со штампованной коробкой типа АР-18 (у него даже курок штамповкой делался) или китайского тип 81. Получится вполне мобилизационный вариант. Если уж Симонов в 1926 году "это" сделал: Винтовка с металлической ствольной коробкой... Думаю спустя 10 лет с более "удобным" патроном он сможет сделать настоящий автомат. 

Пистолет в принципе не важно можно под 9х19 или 9х17, для генералов можно и что-то лёгкое под 7,65х17(он всё равно мелкими партиями у нас выпускался для закупленных вальтеров и оставшихся браунингов). Не хотите пистолет, модернизирует Наган до модели 1910г с откидывающимся барабаном. Это в принципе уже не важно. 

 

[Studentt]

  В 3/30/2025, 12:37:55, ALL сказал:

двух автоматов (не карабинов) на отделение

Всё-таки карабины. А по количеству согласен начинаем с двух в отделении, сразу и моментально никто на всю армию не изготовит эти карабины, поэтому ещё лет 10 выпускать мосинки и постепенно их заменять в войсках. И убирать в моб резерв.

[Studentt]

А вообще, животворящего пинка сверху как обычно не хватает в этой ситуации.

Почему-то в 1942 г после ознакомления с захвачеными опытными экземплярами немецкого "автомата" всё подорвались и патрон делать и свои "автоматы" разрабатывать... А ведь война была в самом разгаре. Казалось бы выпускай Мосинку ППШ и ДП, гони вал и всё нормально.  А я предлагаю вариант  постепенного (в течени 10 лет как минимум) введения патрона и карабина, а меня во враги народа записывают.

[sanitareugen]

Потому, что в 1942 году уже было ясно, что изменилось в тактике

[ALL]

  В 3/30/2025, 5:06:11, sanitareugen сказал:

Потому, что в 1942 году уже было ясно, что изменилось в тактике

А что изменилось в тактике с 1918 года?  И что не хотело изменяться во время Рифской войны, войны Чако, в Маньчжурии, Китае, Испании, на Халхин-Голе и т. д.?

  В 3/30/2025, 3:27:49, Studentt сказал:

Плюс Максим во взводе.

В мотострелковой роте разведбата, или вообще?  Если вообще, то не будет ли это тяжело и жирно?

  В 3/30/2025, 3:27:49, Studentt сказал:

Нельзя с автоматов, нет пока понимания их необходимости.

Ну, у каждого свои альтернативы (прошу прощения).  Под автоматом я понимал эрзац РП. 

 

[Studentt]

  В 3/30/2025, 6:44:30, ALL сказал:

А что изменилось в тактике с 1918 года? 

Главенствующая роль артиллерии и важность наличия пулемётов.... Так это выводы как раз ПМВ.

  В 3/30/2025, 6:44:30, ALL сказал:

Плюс Максим во взводе.

)) это я разогнался, как в Реальной Истории 2 станковых на роту. По хорошему ещё и 2-3 ПТР на роту. 50мм миномёты мне кажется лишними во взводе, в роте бы 2шт 60мм, но это уже "конкретная фантастика"

  В 3/30/2025, 6:44:30, ALL сказал:

Под автоматом я понимал эрзац РП. 

Нельзя это делать, как раз до всеми "любимых" 50-60 гг когда пехота превратилась в мотострелков и огневая мощь отделения усилилась пулемётом на БТР. Да и сейчас при действиях отделения пехоты отдельно от бронетехники есть понимание, что действеннее в отделении иметь ПК под винтовочный, чем РПК под промежуточный. 

Поэтому, ручник ближайшие два десятилетия от 1926-1930 только под винтовочный патрон. 

По поводу Максима, смотрел ролик с  одним  ветераном. Так тот говорил, что  очень трудно было менять позицию с полностью снаряжённым Максимом по узкой траншее, особенно протискиваясь мимо стоящих в траншеях пехотинцев. Да и по тому, что читал очень быстро выбивали станкачи ответным огнем. Вполне возможно ваша идея по Максиму-Токареву лучше, по крайней мере отстреляв ленту, с ним можно было бы быстрее переместится на запасную позицию. А с учётом что в эти же 20ее годы хотели и даже выделили деньги на закупку станков для модернизации производства до выпуска Викерса-Максима (с перевёрнутым замком и облегчённого), но побоялись вообще производство Максимов порушить. Я думаю что и МТ мог быть МВТ и по масгабаритам, приблизиться к ФН МАГ, но с возможностью "питаться" брезентовыми лентами для Максима. И станок лёгкий трёхногий по типу станка для Брена.

Изменено 11 часов назад пользователем Studentt

[ALL]

  21 часа назад, Studentt сказал:

Главенствующая роль артиллерии и важность наличия пулемётов.... Так это выводы как раз ПМВ.

Так о том и речь...

  21 часа назад, Studentt сказал:

Нельзя это делать, как раз до всеми "любимых" 50-60 гг когда пехота превратилась в мотострелков и огневая мощь отделения усилилась пулемётом на БТР.

Но магазинные то винтовки для дистанций 200-300+ остаются.  Впрочем, у каждого своя альтернатива...

  21 часа назад, Studentt сказал:

идея по Максиму-Токареву

Ну, если взводу придавать два пулемёта, то выпущенных МТ хватит на стрелковые взводы 12 дивизий, а они не только стрелкам нужны.  Маловато...  Это так, размышления по теме, ибо как они соотносились с ДП по материалоёмкости и станкочам - это мне неизвестно.