Мысли об набившем оскомину патроне.

[digger]

 Это уже требует прочного запирания и цена оружия резко растет, потому вредительство и в Сибирь.Американское оружие со свободным затвором под .350 WSL и подобное - использовало затвор весом в килограмм и стреляло с закрытого затвора и потому имело курковый УСМ  - дорого и не годится для автоматического огня, тоже не надо. Прокачанный патрон ТТ - реал и работал успешно, потому увеличение мощности патрона + остроконечная пуля со стальным сердечником - реалистично и полезно, еще и экономия свинца, но надо сразу делать до появления ППД-34, чтобы ими питались все ПП. 

[Studentt]

Это уже требует прочного запирания и цена оружия резко растет, потому вредительство и в Сибирь.

Ага... А для чего тогда проектировались и принимались АВС и СВТ, ведь это не коллективное оружие, а индивидуальное. Ну и были бы такие же АВС и СВТ под патрон 5,45х39, только в формате карабинов.

Прокачанный патрон ТТ - реал и работал успешно, потому увеличение мощности патрона + остроконечная пуля

Ещё раз. В пистолет вы эту пулю как запихивать будете? Патрон и так был сделан по давлениям близким к минимально безопасным, чтоб исключить разрывы, при использовании в стволах разной толщины и разного способа запирания (ТТ и ППШ).

[digger]

 Мощность - на уровне югославского или польского, пишут, что энергия доходит до 700 Дж, а пуля - пусть торчит как в патроне, предлагавшемся Федоровым, все равно не подходит для пистолета.

[Studentt]

Мощность - на уровне югославского или польского, пишут, что энергия доходит до 700 Дж,

Ага... А ещё пишут, что их опасно использовать в оружии военных годов выпуска, так как использовалась сталь, какая была, а не та что рассчитана была при конструировании ПП. И такие энергии и скорости достигались после ВМВ , а мы с вами обсуждаем 30е года и те пороха которые использовались тогда, а не спустя 15-20 лет.

 

[Valhallan Guardsman]

Американское оружие со свободным затвором под .350 WSL и подобное - использовало затвор весом в килограмм

Ну оружие со свободным затвором массой в 1 кг может и с открытого затвора стрелять. Да и с чего вдруг оружие с курковым УСМ то не годится для автоматического огня?

Ну и плюс у .351 WSL импульс отдачи на самом деле довольно существенный. 

[digger]

 Не годится как автомат потому, что здоровенный затвор, болтающийся туда-сюда, раскачивает оружие и точность очередями никакая, а УСМ - увеличивает цену.Годится как самозарядный карабин по цене и мощности между винтовкой и автоматом, нужно ли такое оружие - сомнительно : никто между войнами и американцы по конкурс на карабин не приняли.

[Valhallan Guardsman]

здоровенный затвор, болтающийся туда-сюда, раскачивает оружие

Что, в общем, решается переносом существенной части массы затвора вперед. Правда это требует более сложной формы затвора (то есть это уже не просто цилиндрическая деталь будет). 

Плюс - для патронов с высокими пиковыми давлениями в патроннике при выстреле и для полусвободного и тем более для свободного затвора чтобы их масса не требовалась уж совсем никуда не годящаяся по величине требуется наличие в патроннике канавок Ревелли (с характерными для них проблемами). Плюс - если у патрона достаточно высокий импульс отдачи нужен скорее всего потребуется "противоотскок" (в форме являющегося частью массы затвора, но самостоятельно движущегося грузика). 

Так что если вот захотеть именно со свободным затвором схему под "промежуточный" патрон это осуществимо. Со всеми недостатками, типичными для систем с полусвободным затвором под такой же патрон, плюс тяжелый затвор и с наверное одним, но достаточно специфичным достоинством по сравнению с ними. И то если сравнивать с например, полусвободными затворами навроде системы Кирая.. возможно не столь и значимым. 

 

Но проблема, как мне видится, скорее в другом. На 1920е и 1930е годы идея "а давайте у нас и ручной пулемет будет под "промежуточный" патрон" вероятно тогдашними военными будет воспринята как нечто слишком радикальное. А делать пехотную винтовку под отдельный от ручного пулемета патрон - проблемно уже с точки зрения логистики и экономики.

 

 

Изменено 11 May пользователем Valhallan Guardsman

[digger]

Remington 1907 - оно и есть, затвор - под стволом. Оптимальная работа свободного затвора без канавок обеспечивается специально под это созданным патроном. 

[Valhallan Guardsman]

Оптимальная работа свободного затвора без канавок обеспечивается специально под это созданным патроном. 

Ну как специальным. Канавки Ревелли начинают требоваться для в любых систем со свободным либо полусвободным затвором, в которых патрон имеет достаточно длинную гильзу но при этом высокое пиковое давление в канале ствола при выстреле. Как говорится, увы, но таковы законы физики о.О

[sergey289121]

В пистолет вы эту пулю как запихивать будете?

Так как Дезерт Игл .50АЕ запихали.

[digger]

Канавки не обязательны при достаточно тяжелом затворе или его эквиваленте при полусвободном затворе.В пулемете Шварцлозе не было канавок, а была смазка патрона, которую убрали, утяжелив затвор.Remington 1907 так и работает.

[Studentt]

Но проблема, как мне видится, скорее в другом. На 1920е и 1930е годы идея "а давайте у нас и ручной пулемет будет под "промежуточный" патрон" вероятно тогдашними военными будет воспринята как нечто слишком радикальное.

Вот поэтому, я при планировании "своей" штатки оставил ДПМ под 7,62х54 в отделении. Да плюс на уровне отделения будет кому вести огонь по танкеткам и бронетранспортерам.

Remington 1907

А вот с ним я познакомился, у Сергея Зеленина в его книге Я вам не Сталин. В 17 главе он разбирает принцип действия. После этого полез искать взрыв схему карабина. Затвор хоть и свободный, но сложной формы, и рассматривал первоначально этот карабин, как платформу на которой можно наглядно показать огонь по мишеням, а не цифры на бумаге описывающие возможности будущего патрона и будущего карабина.

В Реальной Истории СВТ должна была заменить винтовку Мосина в войсках. И почти все косяки СВТ связаны с винтовочным патроном и желанием военных получить лёгкую винтовку. Если в 1928 принять патрон 5,6х35, за 10 лет можно успеть изобрести, изготовить, насытить войска и склады самозарядными карабинами и патронами. А ещё  и научить ими пользоваться и обслуживать их. Если за 1941 г было выпущено больше 1млн СВТ. Думаю можно было за 10 лет это сделать.

Да простота изготовления ППШ это плюс, но этот плюс вылез во время войны, когда оружия просто не было. Я уже приводил цифры в том же 1941 г выпустили 1 млн 292т винтовок и карабинов  Мосина. За это же время 1млн СВТ. Да металла СВТ требовала больше и использовала несколько спецсталей, но по сложности изготовления Винтовка Мосина была далеко не проста. Я уже приводил винтовку Симонова 1926г. Ствольная коробка полностью из металла, используя малоимпульсный патрон 5,6х35 и подключив к работе Шпагина, можно было довести до изготовления ствольной коробки методом штамповки. 

[Crusader]

В Реальной Истории СВТ должна была заменить винтовку Мосина в войсках. И почти все косяки СВТ связаны с винтовочным патроном и желанием военных получить лёгкую винтовку. Если в 1928 принять патрон 5,6х35, за 10 лет можно успеть изобрести, изготовить, насытить войска и склады самозарядными карабинами и патронами.

 Заставьте РККА перейти с винтовки на карабин по методичке Триандафилова и будет вам счастье и безо всяких извращений на штатном патроне..)

[sigulin.maxim]

Сергея Зеленина в его книге Я вам не Сталин

Ой! Но ниче, тут кто то даже на Кротова и его Чаганова ссылался. Зеленин хотя бы с юмором (толстоватым канеш) пишет...

[digger]

  Винтовка Мосина - одна из самых простых, технологичных и стойких к загрязнению, за исключением совсем поздних винтовок с учетом послезнания, потому менять и рисковать, вводя новую винтовку, не стоит, К-38 и 44 как есть.СВТ - ИМХО не надо для так много для такой небогатой страны, разбазаривание денег. Можно сделать из нее аналог БАР, добавив 1-2 кг веса и немного переделав, тогда будет надежнее и  полезнее, как в реале позже переделывали в АВТ.

[Valhallan Guardsman]

Канавки не обязательны при достаточно тяжелом затворе

Так вот чтобы не делать уж совсем тяжелый затвор, и нужны канавки Ревелли, да

[ALL]

остроконечная пуля со стальным сердечником - реалистично и полезно,

Да был ли стальной сердечник до ВМВ чем-то представимым как что-то общеупотребительное?  Да, бронебойные пули, само-собой были. А у американцев, говорят, они были даже очень распространены.  Но гвоздевая сталь внутри пуль?  Я думал, что вообще с ПМВ, а некоторые утверждают, что нет. 

[Vasilisk]

Кстати, не было ещё предложения купить лицензию на Browning M1918, он же БАР, переделанный под российский патрон? И использовать его вместо ДП в пехоте?

[de_Trachant]

кто то даже на Кротова и его Чаганова ссылался.

Главное чтоб не на Ланцова

купить лицензию на Browning M1918, он же БАР

В моей альтернативке есть такое 

[Temeluchas]

Кстати, не было ещё предложения купить лицензию на Browning M1918, он же БАР, переделанный под российский патрон?

А на кой?

Переделка под наш патрон означает, что коробчатого магазина не будет. Так что BAR будет с блином.

Сама же "тушка" у него и в целом-то не фонтан, а для наших условий - вообще "ужас-ужас-ужас". BAR не переваривает низкие температуры. В Lessons Learned по Корее янки вполне прямо писали, что как только температура опускается ниже нуля, вам нужно иметь два BAR на отделение, чтобы иметь один работающий.

 

[Valhallan Guardsman]

Переделка под наш патрон означает, что коробчатого магазина не будет. Так что BAR будет с блином.

Ну почему не будет. 15-патронный например, может быть довольно легко. Но то такое, да...

И да - а разве BAR M1918 не наоборот проявил себя, как равно стабильно работающий и в холод и в жару

[Temeluchas]

И да - а разве BAR M1918 не наоборот проявил себя, как равно стабильно работающий и в холод и в жару

В Lessons of Korea надежность BAR в зимних условиях - это единственное, по поводу чего из стрелковки много возмущений. При том что в целом по технике там "все хорошо, прекрасная маркиза".

Тут есть такой момент, что Корея - это первый случай, когда янки пришлось вести серьезные бои в настоящие морозы. Страшный холод в Арденнах, который регулярно вспоминают - это аж до минус семи по Цельсию.

[dragon.nur]

чтоб не на Ланцова

Видали мы и хуже -- Поселягин, например :-)

до минус семи по Цельсию

Я одного не пойму -- рядовая зимняя гденть в Северной Дакоте или Монтане и похолоднее была. Рекордные в Орегоне и Вайоминге -- сильно холодней.

Изменено 13 May пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

рядовая зимняя гденть в Северной Дакоте или Монтане и похолоднее была. Рекордные в Орегоне и Вайоминге

так там воевать не с кем

чтоб не на Ланцова

Фрунзе? Тухачевский? В кого он там еще попадал?

 

 

У Зеленина прекрасно то, что он краскомов в массовом порядке кастрировал (Нарсесов из них выращивал), очень духоподъемно!

[ALL]

У Зеленина прекрасно то, что он краскомов в массовом порядке кастрировал (Нарсесов из них выращивал), очень духоподъемно!

Не читал, но оригинально. 

Плюс - для патронов с высокими пиковыми давлениями в патроннике

А каким может быть патрон со средним и низким давлением?  От химии и конфигурации пороховых зёрен зависит, от длины ствола, калибра и массы пули? 

Кстати, в теме пуля хоть и малокалиберная, но лёгкая, а значит, трогается с места легче.  С другой стороны - какая поперечная нагрузка, меньше, чем у .351 Винчестер?

Но проблема, как мне видится, скорее в другом. На 1920е и 1930е годы идея "а давайте у нас и ручной пулемет будет под "промежуточный" патрон" вероятно тогдашними военными будет воспринята как нечто слишком радикальное.

Ну, вот и предлагаю, ради альтернативности, чтобы промежуточный патрон, в отделении, был только у ручного пулемёта (который большой ПП, вроде Рибейроля).  Коллега Мамай предлагал когда-то ввести в русскую армию ПМВ некоторое количество оружия под .25 ремингтон.  Там тоже есть отдача ствола, как в автомате Фёдорова.  После чего, уже в советское время, всё завертелось в сторону упрощения.  И пошли автоматы в отделения, а настоящие ручные пулемёты в роты.  кстати, в фильме "Два бойца", не видно, чтобы пулемётчиками командовал командир отделения.  Скорее кто-то повыше.  И в дота РП.  Может там стрелковое АИ?

 

С другой стороны, стрельба по подвижным и бронецелям.  Вероятно, вы считаете, что таким искусством и такой возможностью может обладать только пулемётчик?  Надеяться на какое-либо поражение из обычных ВМ бессмысленно?  А станковых и ротных никак не хватит?