Мысли об набившем оскомину патроне.

[Studentt]

9х17.  На нём тоже можно сделать малогабаритный ПП для танкистов и лётчиков (анахронизм, конечно, но, наверное, кто-то, тогда и о таком мечтал)

Чем не средство защиты экипажей военной техники, в нем точно всё дёшево. А пистолет можно сдела что-то типа Форт-12.

коллеги утверждали, что массовые эрзац пули со стальным (суррогатным) сердечником до ВМВ не делали.  Сомнительно, но всё же....

Патрон с такой пулей принят в 1951г.

[ALL]

В какую гильзу?

.25 Ремингтон. 

Патрон с такой пулей принят в 1951г.

ТТ?  В том то и дело...

[dragon.nur]

юный Уланов

хренассе юный. Ему тогда 24 было.

[ALL]

Ему тогда 24 было.

Какие наши годы!

Когда это было....

Передайте ему привет, если знакомы, и попросите - пусть он составит методичку по придуманному им стрелковому оружию.  Особенно с упором  на фантастическую Российскую Империю, с которой форум начался.

[dragon.nur]

Передайте ему привет,

Зайдите на Автор-Тудей к нему да напишите. Он и в ЖЖ появляется, но реже.

[sergey289121]

Вообще не понял к чему тогда спор. ДПВ по ростовой мишени у родного 7,62х25 как раз 345-350 м.  Я вам просто объясняю что невозможно сделать в этом калибре остроконечную пулю в формфакторе пистолетного патрона.

При этом сами представили вариант такой пули всего лишь на грамм тяжелее нужного, что вполне поддается уменьшению веса при помощи стального сердечника и/или сокращения длинны пули, так как винтовочная пуля не нужна.

с удлинённым на 3 см стволом

Так зачем два вида, пехотный сразу может иметь более длинный ствол.

По длине прикинул 40мм. Габариты рукояти с двухрядным магазином будут не под "среднюю" руку.

Вообще в основном не длинна важна а ширина.

Если в эту же то чуда не произойдёт. Объём гильзы такой же как у 5,45х39 вот и выдаёт на ней при 3,4г - 915 м/с, при 5,5г - 720 м/с. ДПВ по грудной мишени с 440 падает до 380. 

Так это аналог 7,62х39 будет.

 

[Studentt]

всего лишь на грамм тяжелее нужного, что вполне поддается уменьшению веса при помощи стального сердечника

Родная пуля со свинцовым сердечником 5,5г. 1951г со стальным сердечником смотрите картинку:Разница 0,1г. Причём эта пуля уже посажена глубже в гильзу. От длины пули в соотношении к калибру зависит баллистические свойства пули. Причём тут винтовочная пуля. С теми характеристиками с которыми создана гильза выше не прыгнешь. Поэтому и не стали заниматься в 1941 карабинами под патрон ТТ, и патрон Фёдорова с оживальной формой пули не мог дать качественного прироста эффективности.

Вообще в основном не длинна важна а ширина.

Оба размера важны, тот же Пистолет FN Five-seveN рама полимерная, а если сделать ее из металла, да плюс накладки, да плюс диаметр дна гильзы 7,9 мм а у ТТ 9,84 почти 2мм разница, два ряда патронов  это 4мм плюсом к толщине рукоятки, при такой же длине. А размеры ладоней у всех разные. А мы вроде как рассматриваем армейский пистолет предназначенный для всех военнослужащих кому он положен. В этом формате действительно больше подошёл бы пистолет типа Форт 12 под 9х17. 

Так это аналог 7,62х39 будет.

Я про это и говорю, чтоб получить на каком-то необходимом весе пули, задуманные характеристики, необходимо иметь соответствующих размеров и нужных давлений гильзу.

[Studentt]

В какую гильзу? .25 Ремингтон. 

Если в родную, то у неё максимальное давление 2450 кг/м2, скорость и энергия получаются  740 м/с и 1550Дж. ДПВ по грудной 380 м. На длине ствола 510мм. Импульс отдачи 6,4 кгс*с.

если сравнивать с 5,6 на гильзе .351 там выходит пуля 4,5г максимальное давление в гильзе 3650 кг/м2 скорость и энергия 816м/с и 1510 Дж, импульс 5,56 кгс*с. ДПВ по грудной 410м.

Я бы из этой пары выбрал 5,6. Отдача чуть меньше, ДПВ чуть больше. Энергия чуть меньше, но зато стволы изготавливаются почти серийно для спортивных винтовок. Для тех кто сейчас скажет что 7,62х39 кроет их по энергии, напомню что импульс отдачи у него 8 кгс*с и ДПВ 365м (СКС, ствол 520мм).

 

Изменено 9 May пользователем Studentt

[ALL]

Если в родную, то у неё максимальное давление 2450 кг/м2, скорость и энергия получаются 740 м/с и 1550Дж.

Не могу знать, при каком давлении начинаются у этой гильзы явные пластические деформации, так, что её из патронника не выбить, но википедия  https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.a83d98a3-681dd258-05855162-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/.25_Remington говорит что у пули весом в 6 грамм, скорость 820 м/с и 1910 дж. энергии. Правда, если взять калькулятор самому, то получается на 107 дж. больше - 2017.

[Studentt]

6 грамм, скорость 820 м/с и 1910 дж. энергии

В том то и дело, что это я читал раньше и удивился тому, что не получилось достичь таких значений. В принципе все патроны начинал рассчитывать из запаса в 15% от максимального и пытался довести до порога когда программа ставит надпись, что рабочее давление опасно, близко к критическому. Те же гильзы ТТ рассчитаны на 2500, а военные выпуски доводились до максимума 2200 дающего хоть минимальную безопасность. И то в пистолете уже опасно было применять. Поэтому примерно 300 бар оставлял в запасе от максимального. Первоначально использовал для рассчётов в программе гильзу от .30 Ремингтон. В ней давление максимальное 2800, даже поставив в расчёты это значение, получил на 6г пули 1743Дж и 760м/с. Поэтому и вернулся обратно на гильзу от .351 там давление позволяло получить на короткой гильзе нормальную скорость. 

[Valhallan Guardsman]

с 42г патрон к ТТ и патрон к ППШ это разные патроны

Судя по всему, байка распространенная, но правдой она от этого не становится. Проверяется просто - отсутствие кода ГАУ НКО СССР для "специального патрона только для пистолет-пулемета".

И да. 2200 кг/см2 пикового давления в патроннике при выстреле это ... всего 216 МПа. 2300 кг/см2 - 226 МПа.

Для сравнения, согласно стандартам военного блока НАТО пиковое давление в патроннике при выстреле для пистолетного 9х19мм патрона - 251,6 МПа.

Переработать модель его винтовки 1926 года под пром патрон, перенести газоотвод наверх

Да можно в принципе и так оставить. Если нормально работает. Той же AUG австрийской например боковой газоотвод никак не мешает.

 

А с патроном 6х35мм на основе .351 WSL у меня на самом деле появилась другая интересная идея... 

[digger]

+1, байки временами ходят, но по официальным данным СССР не производил прокачанных патронов для автоматов.

[Valhallan Guardsman]

Вроде бы в реальности такие "усиленные патроны для пистолет-пулеметов" производились уже после 1945 года и в Югославии.

[Studentt]

Ingram M11 под 9х17 неплохо бы зашёл в разведгруппах особенно с глушителем. Скорость пули позволяет. 

[Studentt]

с патроном 6х35мм на основе .351 WSL у меня на самом деле появилась другая интересная идея

Поделитесь???

[Valhallan Guardsman]

Поделитесь???

Написал в ЛС.

С теми характеристиками с которыми создана гильза выше не прыгнешь. Поэтому и не стали заниматься в 1941 карабинами под патрон ТТ, и патрон Фёдорова с оживальной формой пули не мог дать качественного прироста эффективности.

Там еще могла быть ситуация что в пистолет патрон с удлиненной пулей уже нормально не лез, а если делать специальный автоматный патрон то стоило делать его мощнее, чем 7,62х25мм ТТ. 

[Temeluchas]

Вроде бы в реальности такие "усиленные патроны для пистолет-пулеметов" производились уже после 1945 года и в Югославии.

С ними тоже сложно.
Восходит история к этой статье в "Оружии". В которой прямо говорится, что от идеи отдельных патронов для ПП югославы отказались и что в коробки "для автоматов" и "для пистолетов и автоматов" клали одинаковые патроны.
Но отсюда берет начало легенда про страшные югославские патроны на бельгийском порохе, а когда перешли на посконный, то патроны стали копией советских.

Но есть два нюанса:

При сравнении характеристик патронов опущен параметр длины ствола при испытаниях. Приведенные в табличке данные советского ТТшного патрона идеально совпадают с данными при стрельбе из ТТ. При этом данные страшного патрона на бельгийском порохе столь же идеально совпадают с данными все того же советского ТТшного патрона, но на стволе ППШ. А потом возвращаются к "параметрам ствола ТТ". Очень подозрительное совпадение 

Плюс, когда югославские запасы патронов хлынули на американский рынок, янки как-то не заметили их особой злобности или отличий между патронами до и после 1953 года. У них, к слову, самыми злобными ТТшными патронами считаются польские. Вплоть до того, что в CZ-52 их запихивать не рекомендуется - ПП и ТТ их держат, чех - уже без гарантий.
 

[de_Trachant]

Передайте ему привет, если знакомы, и попросите - пусть он составит методичку по придуманному им стрелковому оружию.  Особенно с упором  на фантастическую Российскую Империю, с которой форум начался.

Передал

Изменено 9 May пользователем de_Trachant

[ALL]

Передал

Спасибо.

[sergey289121]

Родная пуля со свинцовым сердечником 5,5г. 1951г со стальным сердечником смотрите картинку:

Причём эта пуля уже посажена глубже в гильзу. От длины пули в соотношении к калибру зависит баллистические свойства пули. Причём тут винтовочная пуля. С теми характеристиками с которыми создана гильза выше не прыгнешь. 

Так увеличение пули на 2-3мм в длину не проблема, снижение веса(если нужно) можно обеспечить подрезами в хвостовой части пули и/или сердечника(как на японских 6,5мм пулях). Да и сама пуля по форме близка к остроконечной.

Оба размера важны

Те же Дезерт Иглы под 50.АЕ никому не мешают.

и патрон Фёдорова с оживальной формой пули не мог дать качественного прироста эффективности

Почему это вполне аналог 7.62х39 получится, а его приняли на вооружение.

 

 

[Studentt]

Почему это вполне аналог 7.62х39 получится, а его приняли на вооружение.

 вот именно его и приняли на вооружение, а не патрон Фёдорова с картинки. Потому, что пороха в гильзе не хватало для таких показателей, что выдал 7,62х39

[Studentt]

Там еще могла быть ситуация что в пистолет патрон с удлиненной пулей уже нормально не лез, а если делать специальный автоматный патрон то стоило делать его мощнее, чем 7,62х25мм ТТ. 

Я про это же и виду речь, да и "предки" глупыми не были, поэксплуатировав патрон ТТ пришли к тому, что для индивидуального оружия пехотинца необходим другой патрон.

[Studentt]

согласно стандартам военного блока НАТО пиковое давление в патроннике при выстреле для пистолетного 9х19мм патрона - 251,6 МПа

Это 53год. И до этого принятия гильзе Люгера в Вики стоит значение 235 МПа. 

А в другом источнике нашёл:

В 1953 г. патрон 9x19 мм стандартизирован странами НАТО: масса оболочечной пули с закругленной вершиной и свинцовым сердечником 7,75 г, начальная скорость 396 м/с, максимальное давление 2050 кг/см2, среднее отклонение на дальности 50 м не более 76 мм.

 кому верить....

[sergey289121]

для таких показателей

Для каких? Например показатели 5.45х39 можно использовать.

[Studentt]

Например показатели 5.45х39 можно использовать.

Например, чтоб придать пуле 5,45 скорость 900м/с применяют порох массой 1,45г, в гильзу ТТ влезает что-то около 0.6 г, так что вы хоть впихивайте и утрамбовывайте, вы не достигнете 1,45г. Соответственно все показатели скорости и энергии вы не доведёте до желаемых значений.

Я эти значения получил только в предлагаемой мной гильзе в 35 мм, она чуть толще 5,45х39, но по объему почти соответствует ей.