Перенос в Монтесуму

11 May

Они не намного углубятся,увидят,что их с флангов начинают зажимать,и отступят

отступят за рогатки-опять выдвигайте пращников, осыпайте из камнями. Если они отступят совсем-берите рогатки и двигайтесь за ними

это весь цеп,или только держало?

руки 50 см, древко 1, 5 метра, верёвка 20 см и било 1 метр

11 May

отступят за рогатки-опять выдвигайте пращников, осыпайте из камнями. Если они отступят совсем-берите рогатки и двигайтесь за ними

Так они не организованно отступают с авангардными боями,как например русские под Аустерлицем,а «в страхе убегают».Собственно-ложное отступление.А у индейцев дисциплина никакая,сразу же бросяться в погоню.

Изменено 11 May пользователем Число пи

11 May

Предположим следующие параметры:

Длина древка: 1,5 м.
Длина цепи с билом: 1 м.
Масса била: типичный боевой цеп имел било массой около 1–2 кг. Возьмём среднее значение — 1,5 кг.
Скорость удара: скорость зависит от силы воина и рычага. Для двуручного оружия при хорошем замахе угловая скорость может достигать 10–15 радиан/с. Предположим, что конец била движется со скоростью около 15 м/с (это реалистичное значение для мощного удара).

Кинетическая энергия удара рассчитывается по формуле:

E = 1 2 m v 2 E = \frac{1}{2} m v^2 E=21mv2

где:

m=1,5 кгm = 1,5 \, \text{кг}m=1,5кг,
v=15 м/сv = 15 \, \text{м/с}v=15м/с.

Подставляем:

E = 1 2 ⋅ 1 , 5 ⋅ 1 5 2 = 1 2 ⋅ 1 , 5 ⋅ 225 = 168 , 75 Дж (джоулей) . E = \frac{1}{2} \cdot 1,5 \cdot 15^2 = \frac{1}{2} \cdot 1,5 \cdot 225 = 168,75 \, \text{Дж (джоулей)}. E=21⋅1,5⋅152=21⋅1,5⋅225=168,75Дж (джоулей).

Таким образом, энергия удара составляет примерно 170 Дж.

11 May

Кинетическая энергия удара рассчитывается по формуле: E = 1 2 m v 2 E = \frac{1}{2} m v^2 E=21mv2 где: m=1,5 кгm = 1,5 \, \text{кг}m=1,5кг, v=15 м/сv = 15 \, \text{м/с}v=15м/с. Подставляем: E = 1 2 ⋅ 1 , 5 ⋅ 1 5 2 = 1 2 ⋅ 1 , 5 ⋅ 225 = 168 , 75 Дж (джоулей) . E = \frac{1}{2} \cdot 1,5 \cdot 15^2 = \frac{1}{2} \cdot 1,5 \cdot 225 = 168,75 \, \text{Дж (джоулей)}. E=21⋅1,5⋅152=21⋅1,5⋅225=168,75Дж (джоулей). Таким образом, энергия удара составляет примерно 170 Дж.

Господи,зачем вы это всё мне написали :rofl: .Я ж вас предупреждал про свои познания в физике.В общем,по классике-звучит интересно,но я ничё не понял.Но то,что сила удара предмета зависит от его массы и скорости даже мне понятно.И итак очевидно,что с этим у цепа,моргенштерна и т.п. всё в порядке.Насчëт этого я и не спорил.Но это всё не прибавляет им умения владеть этим оружием.Но я вижу,что мы об этом можем вечно спорить,поэтому предлагаю компромиссный вариант:основная часть войска «бежит»,а часть прикрывает отход.Становится в проходах нечëткой первой линии рогаток.Давайте посчитаем.Проходы у нас по 10 метров+3 метра в обхвате рогатка.Думаю,для того,чтобы на пару секунд задержать индейцев,хватит и по 3 человека на проход.10 проходов=130 метров=30 человек потерь.Непосредственная линия атаки(общая длина проходов)-100 метров.5 человек на каждый проход.Даже эта линия атаки великовата,поэтому в реале она будет ещё меньше,соответственно и оставлять людей надо будет меньше.Итого у нас меньше 30 человек потерь(это если всех прикрывавших насмерть забили).

Изменено 11 May пользователем Число пи

11 May

А,стоп,блин,ошибся.Математик хр***в.

11 May

Это на каждый метр будет 5 человек.Тогда на каждый проход будет 50.Увеличим фронт в 5 раз.Получается 500 метров,на каждый проход 10 человек.Оставляем на каждый по 3 человека.150 человек.Большие потери,но разгром и смерть Монтесумы того стоит.

11 May

.Проходы у нас по 10 метров+3 метра в обхвате рогатка.Думаю,для того,чтобы на пару секунд задержать индейцев,хватит и по 3 человека на проход.10 проходов=130 метров=30 человек потерь.Непосредственная линия атаки(общая длина проходов)-100 метров.5 человек на каждый проход.Даже эта линия атаки великовата,поэтому в реале она будет ещё меньше,соответственно и оставлять людей надо будет меньше.Итого у нас меньше 30 человек потерь(это если всех прикрывавших насмерть забили).

Надеюсь,после этого позора ко мне во сне Анна Михайловна не придёт.

12 May

Основные элементы:
- Колья: Допустим, для 3-метровой секции используется 6-8 основных несущих кольев (длиной 2-2.5 м, диаметром 7-10 см) и еще 8-12 более тонких, но острых "заполняющих" кольев (длиной 1-1.5 м, диаметром 4-6 см).
- Продольная балка (опционально, но повышает прочность): Длина 3 м, диаметр 10-12 см.
- Крепления: Веревки из растительных волокон. Их вес незначителен.
Объем древесины:
- Возьмем среднюю плотность древесины, доступной ацтекам (например, сосна, дуб или местные аналоги). Плотность сухой сосны ~450-500 кг/м³, дуба ~700-750 кг/м³. Свежесрубленная древесина будет значительно тяжелее из-за влаги (на 50-80%). Возьмем для расчета среднюю плотность свежесрубленной древесины, не самой тяжелой, около 700 кг/м³.
- Объем одного несущего кола (2.2 м, Ø 8.5 см): V = π * (0.0425 м)² * 2.2 м ≈ 0.0125 м³. Для 7 таких кольев: 7 * 0.0125 ≈ 0.0875 м³.
- Объем одного заполняющего кола (1.2 м, Ø 5 см): V = π * (0.025 м)² * 1.2 м ≈ 0.00235 м³. Для 10 таких кольев: 10 * 0.00235 ≈ 0.0235 м³.
- (Если есть центральная балка: Ø 11 см, длина 3 м: V = π * (0.055 м)² * 3 м ≈ 0.0285 м³)
- Суммарный объем древесины (без центральной балки): 0.0875 м³ + 0.0235 м³ = 0.111 м³.
- Суммарный объем древесины (с центральной балкой): 0.111 м³ + 0.0285 м³ = 0.1395 м³.
Расчетный вес:
- Без центральной балки: 0.111 м³ * 700 кг/м³ ≈ 77.7 кг.
- С центральной балкой: 0.1395 м³ * 700 кг/м³ ≈ 97.65 кг.

Оценка "непреодолимости":

Вес 70-100 кг:
- Один солдат в доспехах, скорее всего, не сможет легко сдвинуть или опрокинуть такую конструкцию, особенно если она хорошо сбалансирована и колья впиваются в землю.
- Перелезть через такую конструкцию высотой 1.2-1.5 метра, нашпигованную острыми кольями, будет очень медленно, опасно (риск наткнуться на кол, потерять равновесие) и потребует снятия части снаряжения или помощи товарищей. В условиях боя, под обстрелом камнями и ударами цепов, это становится крайне затруднительным.
- Чтобы разобрать ее, потребуется время и усилия нескольких человек, которые будут уязвимы.
Что делает ее "неперелезаемой" в бою (помимо веса):
- Высота: Не менее 1.2 метра.
- Плотность и острота кольев: Не должно быть удобных просветов или тупых частей, за которые можно ухватиться. Колья должны быть направлены наружу.
- Устойчивость: Чтобы не опрокидывалась при попытке опереться.
- Глубина конструкции: Если рогатка не просто плоская, а имеет глубину (например, 0.5-1 метр), это усложняет перелезание.

Вывод:

Можно предположить, что эффективная 3-метровая рогатка, которую испанский солдат в боевых условиях счел бы крайне сложной для преодоления (и предпочел бы попытаться разобрать или обойти), должна была бы весить в диапазоне 70-120 кг.

Такой вес:

Позволяет 2-4 ацтекским воинам относительно быстро устанавливать ее на позиции.
Делает ее слишком тяжелой и громоздкой для быстрого устранения одним-двумя испанцами.
В сочетании с правильной конструкцией (высота, плотность и острота кольев) создает серьезное препятствие.

Именно такие характеристики заставили бы испанцев тратить время и силы на ее преодоление, подставляясь под удары цепников и обстрел, как вы и описали в своей тактической задумке.

12 May

Исходя из вашей тактической схемы (1 рогатка на 10 воинов, 2 из которых цепники), оптимальное расположение будет направлено на максимальное нарушение строя испанцев, создание "каналов смерти" и защиту своих сил.

Основные принципы расположения:

Эшелонированная оборона (оборона в глубину): Не одна сплошная линия, а несколько линий рогаток, расположенных одна за другой.
Шахматный порядок или смещение: Рогатки в следующей линии прикрывают промежутки предыдущей.
Создание "мешков" и "коридоров": Направлять движение испанцев в узкие, хорошо простреливаемые и "процепляемые" зоны.
Защита флангов: Не дать коннице обойти.
Интеграция с другими воинами: Позиции для пращников и атлатлистов должны быть защищены рогатками, но иметь возможность вести эффективный огонь.

Конкретные варианты расположения на поле боя:

Представим типичное поле боя, где ацтеки ожидают атаку испанцев.

Передовая линия (линия замедления и дезорганизации):
- Разреженная, но сплошная первая линия рогаток: Расположить рогатки на расстоянии 3-5 метров друг от друга. Цель – заставить испанцев остановиться, начать их разбирать или искать проходы.
- Цепники и пращники: Сразу за этой линией (на расстоянии удара цепа + немного) располагаются цепники и первые ряды пращников/атлатлистов. Цепники активно мешают разбору рогаток, пращники начинают обстрел скучивающегося противника.
```
Испанцы -->
Р   Р   Р   Р   Р   Р   Р   (Рогатки, 3-5м друг от друга)
Ц П Ц П Ц П Ц П Ц П Ц П Ц П  (Ц - цепник, П - пращник/атлатлист)
```
content_copydownload
Use code with caution.
Основная линия обороны (линия максимального урона):
- Более плотные, шахматные ряды рогаток: В 10-20 метрах за первой линией. Рогатки здесь могут стоять ближе друг к другу (2-3 метра) и в несколько (2-3) ряда, создавая настоящий лабиринт.
- "Зубья дракона" или V-образные выступы: Некоторые участки рогаток могут выступать вперед, создавая "карманы", куда испанцы будут втягиваться и попадать под перекрестный огонь и удары цепов с нескольких сторон.
- Концентрация цепников: Здесь основная масса цепников, защищенных рогатками, наносит максимальный урон тем, кто пытается прорваться.
- Массированный обстрел: Основная масса пращников и других метателей ведет огонь по противнику, застрявшему в рогатках.
```
(После первой линии)
  Р Р Р Р Р Р Р
 Р Ц Р Ц Р Ц Р
П П П П П П П П П
   Р Р Р Р Р Р
  Р Ц Р Ц Р Ц Р
 П П П П П П П П
```
content_copydownload
Use code with caution.
Или с "карманами":
```
Р   Р
   Ц Р Ц Р  <-- Карман, куда заходят испанцы
  П  Р   Р  П
 Р Ц Р Ц Р Ц Р
П П П П П П П П П
```
content_copydownload
Use code with caution.
Защита флангов:
- Рогатки загибаются назад, прикрывая фланги от обхода конницей.
- Можно использовать естественные препятствия (лес, овраг, река) для усиления флангов, доводя до них линии рогаток.
- На флангах также размещаются цепники и метатели.
```
Фланг:
Р
 ЦР
  П Р
   Ц  Р (Основная линия) ...
```
content_copydownload
Use code with caution.
Резервные рогатки и мобильные группы:
- Некоторое количество рогаток и воинов (включая цепников) можно держать в резерве чуть позади основных линий.
- Их задача – быстро закрыть образовавшуюся брешь или усилить атакованный участок. (Хотя быстрое перемещение 70-100 кг рогаток под огнем проблематично, но подготовить их заранее и подтащить на короткое расстояние возможно).
Пути отхода/перегруппировки для ацтеков:
- В линиях рогаток должны быть предусмотрены (и хорошо охраняться цепниками) узкие проходы для своих, чтобы можно было отступить или перебросить подкрепления. Эти проходы должны быть незаметны или неудобны для испанцев.

Тактическая логика такой схемы:

Испанская кавалерия становится практически бесполезной против фронта, нашпигованного рогатками. Ее атака захлебнется на первой же линии.
Испанская пехота вынуждена будет медленно, под постоянным обстрелом и атаками цепников, прогрызать себе путь через несколько линий заграждений. Ее строй (терция) будет нарушен, солдаты будут действовать разрозненно.
Цепники получают максимальную защиту и возможность наносить удары по уязвимому, скованному противнику.
Пращники и атлатлисты получают идеальные условия для стрельбы по медленным, скученным целям.
Ацтеки получают инициативу в обороне, заставляя испанцев действовать по их правилам и на их условиях.

Важные моменты для успеха такой тактики:

Выбор поля боя: Идеально – слегка пересеченная местность, возможно, с небольшим уклоном в сторону ацтеков (испанцам придется атаковать в горку).
Время на подготовку: Установка такого количества рогаток требует времени.
Дисциплина и координация: Ацтекские воины должны четко знать свои места и задачи, не поддаваться панике.
Противодействие артиллерии: Если у испанцев есть пушки, они могут пытаться проделать бреши в рогатках. В этом случае рассредоточение рогаток и глубина обороны становятся еще важнее.

Такое эшелонированное и активное использование рогаток и цепников действительно могло бы превратить полевое сражение в очень тяжелое испытание для конкистадоров, нивелируя многие их преимущества.

12 May

Удар такой силы, даже заблокированный щитом, с очень высокой вероятностью приведет к тяжелой травме руки испанца. Это может быть перелом костей, серьезное повреждение суставов или комбинация этих травм. Боеспособность этой руки будет утрачена, а сам воин окажется в крайне уязвимом положении. Щит, если он не был полностью уничтожен, скорее всего, будет выбит из ослабевшей руки или станет бесполезен из-за травмы.

12 May

Основные элементы: Колья: Допустим, для 3-метровой секции используется 6-8 основных несущих кольев (длиной 2-2.5 м, диаметром 7-10 см) и еще 8-12 более тонких, но острых "заполняющих" кольев (длиной 1-1.5 м, диаметром 4-6 см). Продольная балка (опционально, но повышает прочность): Длина 3 м, диаметр 10-12 см. Крепления: Веревки из растительных волокон. Их вес незначителен. Объем древесины: Возьмем среднюю плотность древесины, доступной ацтекам (например, сосна, дуб или местные аналоги). Плотность сухой сосны ~450-500 кг/м³, дуба ~700-750 кг/м³. Свежесрубленная древесина будет значительно тяжелее из-за влаги (на 50-80%). Возьмем для расчета среднюю плотность свежесрубленной древесины, не самой тяжелой, около 700 кг/м³. Объем одного несущего кола (2.2 м, Ø 8.5 см): V = π * (0.0425 м)² * 2.2 м ≈ 0.0125 м³. Для 7 таких кольев: 7 * 0.0125 ≈ 0.0875 м³. Объем одного заполняющего кола (1.2 м, Ø 5 см): V = π * (0.025 м)² * 1.2 м ≈ 0.00235 м³. Для 10 таких кольев: 10 * 0.00235 ≈ 0.0235 м³.
Если есть центральная балка: Ø 11 см, длина 3 м: V = π * (0.055 м)² * 3 м ≈ 0.0285 м³)
Суммарный объем древесины (без центральной балки): 0.0875 м³ + 0.0235 м³ = 0.111 м³.
Суммарный объем древесины (с центральной балкой): 0.111 м³ + 0.0285 м³ = 0.1395 м³.
Расчетный вес:
Без центральной балки: 0.111 м³ * 700 кг/м³ ≈ 77.7 кг.
С центральной балкой: 0.1395 м³ * 700 кг/м³ ≈ 97.65 кг.

Оценка "непреодолимости":
Вес 70-100 кг:
Один солдат в доспехах, скорее всего, не сможет легко сдвинуть или опрокинуть такую конструкцию, особенно если она хорошо сбалансирована и колья впиваются в землю.
Перелезть через такую конструкцию высотой 1.2-1.5 метра, нашпигованную острыми кольями, будет очень медленно, опасно (риск наткнуться на кол, потерять равновесие) и потребует снятия части снаряжения или помощи товарищей. В условиях боя, под обстрелом камнями и ударами цепов, это становится крайне затруднительным.
Чтобы разобрать ее, потребуется время и усилия нескольких человек, которые будут уязвимы.
Что делает ее "неперелезаемой" в бою (помимо веса):
Высота: Не менее 1.2 метра.
Плотность и острота кольев: Не должно быть удобных просветов или тупых частей, за которые можно ухватиться. Колья должны быть направлены наружу.
Устойчивость: Чтобы не опрокидывалась при попытке опереться.
Глубина конструкции: Если рогатка не просто плоская, а имеет глубину (например, 0.5-1 метр), это усложняет перелезание.
Вывод:
Можно предположить, что эффективная 3-метровая рогатка, которую испанский солдат в боевых условиях счел бы крайне сложной для преодоления (и предпочел бы попытаться разобрать или обойти), должна была бы весить в диапазоне 70-120 кг.
Такой вес:
Позволяет 2-4 ацтекским воинам относительно быстро устанавливать ее на позиции.
Делает ее слишком тяжелой и громоздкой для быстрого устранения одним-двумя испанцами.
В сочетании с правильной конструкцией (высота, плотность и острота кольев) создает серьезное препятствие.
Именно такие характеристики заставили бы испанцев тратить время и силы на ее преодоление, подставляясь под удары цепников и обстрел, как вы и описали в своей тактической задумке.

Ну и зачем вы всё это написали?Я разве говорил,что они их будут перелезать/разбирать?Я говорил,что они каждую будут обходить с двух сторон.

из вашей тактической схемы (1 рогатка на 10 воинов, 2 из которых цепники

Я говорил про испанцев.И это при проходах в 10 метров.

Расположить рогатки на расстоянии 3-5 метров друг от друга.

Тогда для прикрытия хватит 1-2 конкистадоров.

Массированный обстрел: Основная масса пращников и других метателей ведет огонь по противнику, застрявшему в рогатках.

Обстрел бесполезен.Посмотрите на уличные бои Теночтитлане в Ночь Печали.В них там всю ночь напролёт пуляли со всех сторон(даже сверху) и ещё и активно атаковали.По словам многих-это был самый тяжёлый бой в их жизни.Потеряли они 10-12 человек.10-12.Да и прочитайте,что я выше написал-они НЕ БУДУТ углубляться.Кортес же не идиот,да и у него много ветеранов Итальянских войн.Они оставят за собой по 2-3 рогатки.Потом ложное отступление.По линии последних проходов встают по 1-2 человека в каждом.Их задача-задержать индейцев на 2-3 секунды,чтобы остальные успели от бежать настолько,чтобы при преследовании их цепы не достали.Большего не требуется.

Испанская кавалерия становится практически бесполезной против фронта, нашпигованного рогатками. Ее атака захлебнется на первой же линии.

Ну это-то очевидно.Никто и не будет кавалерию на рогатки посылать.

Противодействие артиллерии: Если у испанцев есть пушки, они могут пытаться проделать бреши в рогатках.

Мы про артиллерию уже говорили.У них фальконеты.Я предлагал вскрытие ими обороны на узком участке фронта.Вы нашли контраргумент.

Возможно,я не очень понятно выразил план Кортеса.Могу его подробно описать.

P.S.Эхх,Сеня,Сеня,чтож вы тут делаете-то?Вы просто обязаны попасть в князя Святослава перед осадой Доростола.Какая победа блестящая была бы.

Изменено 12 May пользователем Число пи

12 May

Всё уже украдено...

До нас!...

https://knijky.ru/books/nalevo-ot-solnca-napravo-ot-luny

https://libcat.ru/knigi/fantastika-i-fjentezi/192064-grigorij-panchenko-nalevo-ot-solnca-napravo-ot-luny.html

12 May

Всё уже украдено... До нас!...

Ну это тут один из законов.А что там?Времени просто особо нету.

12 May

А что там?

Там худописанина про попаданца к ацтекам.

12 May

Там худописанина про попаданца к ацтекам

Это-то ясно,вы это уже сказали своим первым сообщением.А поконкретнее?

Изменено 12 May пользователем Число пи

12 May

Эхх,а вообще странно это:тут уже 90 сообщений,вторую страницу обсуждаем гипотетическую битву,а во вкуснейшей теме «Святослав Игоревич против Дария» сообщений всего 13.ФАИ умом не понять.

12 May

а во вкуснейшей теме

Вкусовщина как она есть. :))

Всё уже украдено... До нас!...

Товарищем Хаггардом. "Дочь Монтесумы" - классический роман про попаданца. С учетом местной специфики - даже попадатля.

12 May

А поконкретнее?

Хотел научить ацтеков арбалетам.

Но - не учёл их ментальности!

Ацтеки воевали не для того, чтобы убить врага, а для того, чтобы взять его в плен, возвести на теокалли, с должным соблюдением обрядности принести в жертву богам и скушать белковую прикормку!

Вот ацтеки такого попаданца и убили, не принося в жертву, аки несъедобную гадость.....

12 May

Вкусовщина как она есть.

Просто описания красочного нету.А так-ну что поделать,некоторым хочется в империю в 10...ой,уже,получается,в 6 веке.До н.э.

12 May

Я разве говорил,что они их будут перелезать/разбирать?Я говорил,что они каждую будут обходить с двух сторон

для закрытия прохода хватит 3 с цепами и пяток с копьями.Копейщики их остановят, а обладатели цепов будут отоваривать Остальные будут в упор кидать тяжёлые камни в ноги

Изменено 12 May пользователем Сеня

12 May

Потом ложное отступление

вытащат индейцев за рогатки, опрокинут их. Индейцы отбегут назад и опять спрячутся за рогатки

12 May

вытащат индейцев за рогатки, опрокинут их. Индейцы отбегут назад и опять спрячутся за рогатки

Не понял.Вы о чём вообще?

12 May

А,стоп,понял.Нет,вы неверно мой план поняли.Он другой.

12 May

Так,я щас буду занят,попозже битву обсудим.Возможно,что даже завтра это не удастся сделать.

12 May

Не понял.Вы о чём вообще?

что индейцам есть куда отступать, подобно римским солдатам с их лагерем

Перенос в Монтесуму

191 сообщение в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти