Перенос в Монтесуму

[Сеня]

я исхожу из того что правильные тактические действия дикарям не доступны. Поэтому создать правильный вагенбург и использовать его они не смогут. Поэтому нужно массировать заграждения и просто раскидать их по полю боя, чтобы ацтеки ими пользовались . Также применение оружия типа длинных пик, алебард, арбалетов им не доступно по тому что они не знают строя. Поэтому нужно использовать примитивное индивидуальное оружие не требующее точности и строя-крупные камни и цепы-когда испанцы увязнут в заграждениях, лупить по ним не глядя куда целишься

Изменено 12 May пользователем Сеня

[Сеня]

Основной ударной силой его отряда была пехота. Конкретно – родельерос. То есть бойцы, вооружённые мечами и щитами. Доспех их состоял из кожаной кирасы.  щит rodela, собственно, и давший название роду войск, был стальным.  они в массе своей носили кожаные шлемы, и в самом лучшем случае кабассеты – банальные железные колпаки, прозванные «головным горшком».

[Арман Жан]

И что?Это отменяет выкачивание ресурсов(как у любой колонии) и печальную участь индейцев? 

Это дает некий шанс ацтекскому государству интегрироваться в Испанское государство. В РИ Короли объвили всех индейцев своими поддаными, и воспринимали их как своих подданых, монахи и шире Церковь вначале 16 века стремяться к мирной проповеди.

Вот на этом и надо сыграть. Кортес по сути рисковал, и его, без помощи Тласкалы, разбили в РИ, в среде капитанов Кортеса тоже не было единства,там вообще все на тоненького, а тут индейцы сами готовы принять вассалитет, да еще и говорят на испанскому/латинском, знают как зовут Папу Римского, Императора, Королей и так далее. Не рискнет Кортес нападать. Вместе с Кортесом отправляем посольстов в Эспаньол и желательно в Испанию, просим прислать монахов, да побольше. Главная проблема чтобы свои не покарали.

Изменено 14 May пользователем Арман Жан

[Число пи]

Простите,я буду занят сильнее,чем ожидал.В выходные продолжим. 

[Роман Широков]

Также применение оружия типа длинных пик, алебард, арбалетов им не доступно по тому что они не знают строя.

Кортес в ри обучил союзных индейцев строю и вооружил пиками и они и стали основной ударной силой разгромивших ацтеков.

Ну и ацтеки не разу не дикари а вполне себе цивилизованные люди уровня развитого бронзового века 

[Арман Жан]

Кортес в ри обучил союзных индейцев строю и вооружил пиками и они и стали основной ударной силой разгромивших ацтеков.

А буквально через 10-20 лет эти же самые индейцы вполне радостно воевали с майя, вместе с испанцами, причем добычу делили паритетно.

Именно с Кортесом, в отличии от Писсаро, можно договориться, тем более что на момент начала похода нет золотых подарков, но есть печальный пример Эспаньола.

 

[Сеня]

Кортес в ри обучил союзных индейцев строю и вооружил пиками и они и стали основной ударной силой разгромивших ацтеков

откуда у вас такие сведения? По тому что нейросеть ничего такого не нашла. И как можно было обучить в столь краткое время и столь кратким числом испанцев-под 15 тысяч индейцев тактике европейских баталий? В России например тактика баталий не смотря на огромные усилия централизованного государства с привлечением иностранных офицеров  в течении многих лет так и не прижилась основательно. Стрельцы все тренировки стоя пикинёров-алебадрщиков похерили и предпочитали отмахиваться бердышами стоя за рогатками

Изменено 14 May пользователем Сеня

[Число пи]

Итак,уважаемый коллега Сеня,давайте продолжим обсуждение битвы.Для описания своего видения хода битвы мне нужна конкретная её дата,потому что численность войск Кортеса менялась.Вы не могли бы прикинуть,за сколько Монтесума соберёт войска и до куда успеет дойти,прежде чем встретится с Кортесом? 

[Сеня]

Вы не могли бы прикинуть,за сколько Монтесума соберёт войска и до куда успеет дойти,прежде чем встретится с Кортесом?

уверен что Кортему достаточно рассказа о массовом применении рогаток и показа цепа

[Число пи]

уверен что Кортему достаточно рассказа о массовом применении рогаток и показа цепа

За сколько он...переоснастит армию?Включая рогатки.Мне нужны КОНКРЕТНЫЕ даты,поскольку численность отряда Кортеса несколько раз серьезно менялась. 

[Сеня]

думаю нужно дать бой при приближении Кортеса к столице-то есть пол года у ацтеков будет. За это время вполне можно изготовить оружие и кое как натренировать обращаться с ним. Само собой никаких даров не дарить и посольств не посылать. Это может дать некоторое время

[Сеня]

как уже говорилось-против артиллерии  укреплять рогатки корзины  с землёй, а против аркебуз и арбалетов-мешки с шерстью.Тактика пехоты-смешать копейщиков с обладателями цепов. в принципе можно раздать годендаги

Изменено 16 May пользователем Сеня

[Число пи]

то есть пол года у ацтеков будет

Т.е.-Кортеса на тот момент:

Кортес располагал 300 пехотинцами, 15 всадниками и около 1300 тотонакскими воинами и  

 -2 лошади +10000 союзных индейцев.Ещё

13 аркебузиров, 32 арбалетчик и 10 пушек и 4 фальконета

 - 2 орудия. 

P.S.Сеня,вы уж извините за неудобства и ожидание.Неделя была трудной,я сегодня лягу пораньше.Описание битвы будет завтра. 

Изменено 16 May пользователем Число пи

[Сеня]

по любому тащить далеко рогатки не получится. И полгода это минимум для хоть какой подготовки. В принципе можно заранее выделить отряды для того чтобы с фланга напасть на поселения союзников испанцев. Это их отвлечёт.

[Сеня]

встать на какой то удобной позиции, укрепить её , не стараться уничтожить испанцев и союзников, а только заставить их отступить, нанося удары по путём подвоза продовольствия. 

[Сеня]

Сеня,вы уж извините за неудобства и ожидание.Неделя была трудной,я сегодня лягу пораньше.Описание битвы будет завтра.

пишите как вам удобно

[Сеня]

1. • Число: Испанцев было ничтожно мало. Их сила многократно умножалась за счет тысяч воинов из числа покоренных или враждебных ацтекам народов (тотонаки, тлашкальтеки и др.). Без них Кортес был бы просто небольшой, хоть и хорошо вооруженной, группой чужеземцев.

   • Логистика: Союзники обеспечивали испанцев продовольствием, носильщиками, проводниками и разведданными. Без этой поддержки марш вглубь страны был бы невозможен или крайне затруднен.

   • Знание местности и тактики: Союзники знали местность, сильные и слабые стороны ацтеков, их тактику. Это было бесценно.

   • "Живой щит" и штурмовая масса: В сражениях союзники часто принимали на себя основной удар, позволяя испанцам действовать как решающая ударная сила. В штурмах городов они составляли основную массу атакующих.

2. Как ацтеки могли бы это сделать:

   • Разведка и информация: Ацтеки имели развитую систему гонцов и шпионов. Известия о прибытии странных кораблей и людей на побережье (в районе Веракруса, где Кортес основал поселение и начал контакты с тотонаками) дошли бы до Теночтитлана.

   • Превентивный удар или демонстрация силы: Монтесума мог бы отдать приказ своим армиям выдвинуться в регионы, где испанцы пытались найти союзников (например, в Тотонакапан, а затем в Тлашкалу).

     • Против тотонаков: Тотонаки были данниками ацтеков. Демонстрация силы ацтекской армии, возможно, заставила бы их отказаться от союза с Кортесом из страха немедленной расправы. Ацтеки могли бы осадить Семпоалу и другие тотонакские города, требуя выдачи испанцев или разрыва с ними.

     • Против тлашкальтеков: Тлашкала была независимым и враждебным ацтекам государством. Здесь ситуация сложнее. Ацтеки и так постоянно воевали с ними (Цветочные войны). Усиление ацтекского давления на Тлашкалу до того, как тлашкальтеки окончательно решат заключить союз с Кортесом (после нескольких битв с ним), могло бы заставить их сосредоточиться исключительно на собственной обороне, а не на рискованном союзе с горсткой пришельцев. Если бы ацтеки предложили Тлашкале временное перемирие или даже выгодные условия мира в обмен на невмешательство, это могло бы сработать.

3. Последствия для Кортеса:

   • Изоляция: Кортес оказался бы в изоляции на побережье или с очень небольшим числом местных сторонников.

   • Невозможность продвижения вглубь страны: Без союзников марш на Теночтитлан был бы самоубийством. Ему пришлось бы сражаться не только с основными силами ацтеков, но и с каждым враждебным племенем по пути.

   • Провал миссии: Скорее всего, экспедиция Кортеса провалилась бы. Он мог бы:

     • Попытаться укрепиться на побережье и ждать подкреплений с Кубы (что могло занять много времени и не факт, что они были бы достаточными).

     • Быть разгромленным ацтеками, если бы они решили атаковать его небольшой отряд на побережье.

     • Быть вынужденным отплыть обратно на Кубу, признав поражение.

   • Потеря легитимности в глазах других индейцев: Если бы потенциальные союзники увидели, что ацтеки могут эффективно подавлять тех, кто пытается связаться с испанцами, желание рисковать у многих пропало бы.

4. Почему этого не произошло в реальности в полной мере?

   • Недооценка угрозы: Монтесума и ацтекская верхушка, вероятно, не сразу осознали экзистенциальную угрозу, исходящую от испанцев. Они видели в них странных, но, возможно, не непобедимых чужеземцев.

   • Внутренние проблемы и политика: Ацтекская империя не была монолитной. Монтесума должен был балансировать интересы различных групп знати, жрецов и военачальников. Быстрое и решительное развертывание крупных сил требовало консенсуса и ресурсов.

   • Суеверия и пророчества: Некоторые историки считают, что пророчества о возвращении Кетцалькоатля могли парализовать волю Монтесумы к немедленным решительным действиям.

   • Скорость Кортеса: Кортес действовал достаточно быстро и решительно, заключая союзы и продвигаясь вперед, прежде чем ацтеки смогли организовать полномасштабное противодействие именно этой стратегии.

   • Недооценка роли союзников испанцев: Возможно, ацтеки не сразу поняли, насколько критичным станет для испанцев поддержка покоренных народов.

Вывод:

Если бы ацтеки заранее, при первых же известиях о Кортесе, целенаправленно и массированно сконцентрировали свои силы для изоляции и устрашения его потенциальных союзников, это был бы самый эффективный контрход. Кампания Кортеса, скорее всего, захлебнулась бы в самом начале. Он был бы лишен своей основной силы – поддержки недовольных ацтекским правлением народов.

Это подчеркивает, насколько важным для успеха Кортеса был фактор "разделяй и властвуй" и его умение использовать внутренние противоречия в Мезоамерике. И насколько уязвимой была его позиция без этой поддержки.

[Сеня]

в общем 

1-не дать разбить свою армию в полевом сражении у стен столицы

2-послать отряды против селений противников

3-перехватывать пути снабжения

[Число пи]

послать отряды против селений противников

А они успеют до мая собраться и дойти до тотонаков?Тогда вроде союз этот был заключён.А тлашкальтеков они и в РИ не смогли завоевать,с чего бы тут смогут?Даже если не смогут,а будут просто воевать,то я не понял вот этой логики-

Усиление ацтекского давления на Тлашкалу до того, как тлашкальтеки окончательно решат заключить союз с Кортесом (после нескольких битв с ним), могло бы заставить их сосредоточиться исключительно на собственной обороне, а не на рискованном союзе с горсткой пришельцев

Союз с испанцами никак не уменьшит их ВС,как раз наоборот.Так что я не понимаю,где тут риск,этот союз им наоборот выгоден.

Если бы ацтеки предложили Тлашкале временное перемирие или даже выгодные условия мира в обмен на невмешательство, это могло бы сработать.

Сомневаюсь я,что они ацтекам поверят. 

P.S.По-моему,разделять армию-рискованно.По отдельности разбить могут.И неплохо было бы узнать численность армий ацтеков.

[Сеня]

А они успеют до мая собраться и дойти до тотонаков?Тогда вроде союз этот был заключён.А тлашкальтеков они и в РИ не смогли завоевать,с чего бы тут смогут?Даже если не смогут,а будут просто воевать,то я не понял вот этой логики-

послать отдельные отряды и оказывать психологические давление на эти селения-чтобы задержать воинов этих селений от выступления с Кортесом. Скорее партизанская война внезапных  налётов и отступлений. укрепить столицу и вывести армию в поле, поставив её где то в удобном для обороны месте .Даже если союзники выступят с Кортесом то долгого ведения войны в районах далеко от их селений они не вынесут,, тем более если нападать на их селения. Придерживаться чисто оборонительной тактики с опорой на свою столицу, подрывать снабжение противника ударами по коммуникациям.

Изменено 17 May пользователем Сеня

[Число пи]

послать отдельные отряды и оказывать психологические давление на эти селения-чтобы задержать воинов этих селений от выступления с Кортесом.

Придётся отряду Кортеса гребнем проходится по каждой отдельной территории.Помощь местных обеспечена.Эти партизанские отряды будут фактически действовать на вражеской территории.И вы так и не определились со временем.Успеют-ли?Да и тласканцы по-любому на сторону конкистадоров станут.

Даже если союзники выступят с Кортесом то долгого ведения войны в районах далеко от их селений

Придётся делать обозы и комбинировать с самообеспечением на месте. 

 P.S.Так какая всё-таки численность армии будет у Монтесумы?Я говорю и про группировку,которая столицу будет защищать,и про ту,которую вы против предателей пошлёте. 

P.P.S.Я тут ещё подумал про,там скажем,младший командный состав ацтеков.Ну вот соберёт Монтесума несколько десятков или даже больше командиров мелких(сотников там каких-нибудь),втолкует им про партизанскую войну.Но у них же не будет глубинного понимания её,слишком уж в новинку.Могут при нестандартной ситуации(а при такой тактике таких будет большинство) налажать,ошибиться.Да и может быть внутреннее отторжение,типа "предки так не воевали и во скока побед одержали,чё мы тут сидеть и прятаться,ай да все вместе гуртом валить их".

[Сеня]

• Оценка численности армии ацтеков: Ацтекская империя (Тройственный союз) была способна мобилизовать значительные силы благодаря своей системе вассальных данников и военной организации. Историки оценивают, что в Теночтитлане и окрестностях (население города составляло 100–200 тысяч человек) Монтесума мог собрать от 30 000 до 100 000 воинов в случае войны. Однако в ноябре 1519 года, когда Кортес вошел в город мирно, Монтесума не мобилизовал крупную армию для сопротивления, так как считал испанцев возможными посланниками бога Кецалькоатля или стремился избежать прямого конфликта. Вероятно, в городе находилось лишь несколько тысяч воинов (возможно, 5 000–10 000), включая элитные отряды, такие как воины-ягуары и воины-орлы, для поддержания порядка и охраны столицы.

2. Численность армии Кортеса и его союзников

Эрнан Кортес прибыл к Теночтитлану с относительно небольшим отрядом испанцев, но его силы были значительно усилены за счет индейских союзников, в первую очередь тласкаланцев, которые были врагами ацтеков:

• Испанские силы: Кортес начал экспедицию в феврале 1519 года с примерно 500–600 солдатами, 16 лошадьми, 14 пушками и 32 арбалетчиками. К ноябрю 1519 года, после потерь в боях и болезней, его отряд мог насчитывать около 400–500 человек, включая пехотинцев, арбалетчиков и аркебузиров
• Индейские союзники: Кортес заключил союз с тласкаланцами, тотонаками и другими племенами, недовольными властью ацтеков. Источники указывают, что к моменту подхода к Теночтитлану его сопровождали от 6 000 до 20 000 индейских воинов, преимущественно тласкаланцев. Некоторые современные оценки, основанные на постах в X, называют цифру до 200 000 союзников, но это, вероятно, преувеличение, учитывая логистические ограничения. Более реалистичная оценка — 10 000–20 000 

Общая численность армии Кортеса и союзников: Примерно 10 400–20 500 человек, из которых испанцы составляли лишь малую, но технологически превосходящую часть.

3. Время подхода Кортеса к Теночтитлану

Кортес и его отряд вошли в Теночтитлан 8 ноября 1519 года. Это событие хорошо задокументировано в испанских хрониках, таких как труды Берналя Диаса дель Кастильо и письма самого Кортеса. Монтесума встретил Кортеса мирно, и испанцы были приняты в городе как гости.

 

 

4. Расстояние между Теночтитланом и землями союзников Кортеса

Основными союзниками Кортеса были тласкаланцы, чьи земли находились в регионе современной Тласкалы (штат Тласкала, Мексика). Теночтитлан (ныне Мехико) располагался в центре долины Мехико, а Тласкала — к востоку от него.

• Расстояние: Прямое расстояние между Теночтитланом и городом Тласкала составляет около 100–120 км (по современным картам). Однако реальный маршрут Кортеса был длиннее из-за горной местности и необходимости обходить озеро Тескоко. Путь от Тласкалы до Теночтитлана по дорогам того времени мог составлять 150–200 км.=
• Время пути: Пеший переход с армией занимал около 5–7 дней, в зависимости от скорости движения, погодных условий и остановок. Кортес и его союзники двигались организованно, с разведкой и переговорами с местными племенами, что могло замедлять продвижение.

Изменено 17 May пользователем Сеня

[Сеня]

то есть ацтеки собирают армию в 50 тысяч , в это же время отдельные отряды нажимают на селения противника стараясь не допустить их присоединения к походу Кортеса

За полгода армия создаёт рогатки, перевооружается, укрепляются столица и селения ацтеков

[Число пи]

отдельные отряды нажимают на селения противника стараясь не допустить их присоединения к походу Кортеса

С Тласканой никак не удастся,про остальных я уже говорил.Военный нажим только увеличит их желание расправиться с ацтеками.

[Сеня]

Военный нажим только увеличит их желание расправиться с ацтеками.

цель партизанской тактики не уничтожение врага, а связывание его сил и атаки на коммуникации. То есть на селения не нужно нападать-противник должен знать что отряды бродят у его селений. И кстати основная масса индейцев перешла на сторону испанцев после того как ацтеки показали слабость при Отуибе. А после того как испанцев выкинули со столицы союзники вполне себе разбежались

Кстати уверен что без даров и проявлений дружбы от Монтесумы Кортес бы не выступил. Нужно было прямо ацтекам требовать от него покорности и даров в самом начале

 

Изменено 17 May пользователем Сеня