Перенос в Монтесуму

[Роман Широков]

откуда у вас такие сведения?

в книжке читал, там сборник вского разного был, для юношей про историю и путешествия 1970 годов издания, там и перевод писем Америго Веспуччи и толи цитаты письма Кортеса Карлу то ли выдержки из  «Подлинная история завоевания Новой Испании» Берналя Диаса и про наших моряков которые на Аляске потерялись во время второй экспедиции Беринга и потом их 100 лет искали и найти не могли и про путешествие в Бутан в 1960ых

[Роман Широков]

В России например тактика баталий не смотря на огромные усилия централизованного государства с привлечением иностранных офицеров  в течении многих лет так и не прижилась основательн

Скопин Шуйский с Делагарди сейчас на вас смотрят очень удивлено в ри им хватило ровно 2 месяца что бы русский пикинер наборный из крестьян не каких то голозадых индейцев а первоклассную польскую конницу начала 17 века  бить научился  а не прижилась она потому что больше всего боев с татрами а против них пешим с копьем не повоюешь а баталия идеальная цель дял конных лучников 

Изменено 17 May пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Кортесом, в отличии от Писсаро

хотя они кузены а какие разные)) хотя Писсаро то же в итоге из недовольных Сапа Инками туземные армии формировал и на инкских принцессах женился 

[Сеня]

боеспособность стрельцов понизилась: по необходимости кормить свои семьи они больше времени стали уделять занятиям промыслами и торговлей.

Это падение боеспособности старались компенсировать приёмом на службу иноземцев-наемников, количество которых достигло 3 тысяч. Из них были сформированы солдатские и рейтарские роты.

Стоимость содержания всех иноземцев за войну составила примерно 450 тыс. рублей, тогда как дворянского ополчения – 80.5 тыс. рублей, даточных людей – 8 тыс. рублей, дополнительного корпуса кн. Черкасского и кн. Пожарского – 75 тыс. руб.

В конце 1634 – начале 1635 годов все полки нового строя были распущены, хотя опыт их использования был признан положительным. Основные причины роспуска две: «пустошь в казне» и недоукомплектованность командным составом.

то есть именно потому что обучить стрельцов было проще простого пригласили иноземцев, а потом с визгом и писком пытались создать за немеренные деньги свои полки

Изменено 17 May пользователем Сеня

[Сеня]

В 30-х гг. XVII солдатскому строю стали обучать стрельцов. Как правило, исследователи цитируют обнаруженные С.К. Богоявленским в столбцах Владимирского стола Разряда документы 1639 г. о первых попытках введения ратного обучения "приборных людей". В них упоминается о распоряжении властей находившимся в Туле московским стрельцам пройти обучение у полковника А. Крафтера, который должен был "учить солдатскому строю" личный состав стрелецких приказов А. Полтева и М. Баскакова. Особый интерес историков вызвали жалобы стрельцов, пытавшихся добиться отмены этого решения ссылками на то, что "они де искони вечно в солдатском строе не бывали <…> и им де будучи в солдатском строе вконец погибнуть и промыслов своих отбыть".

[Роман Широков]

то есть именно потому что обучить стрельцов было проще простого пригласили иноземцев, а потом с визгом и писком пытались создать за немеренные деньги свои полки

а вы зачем теплое с зеленым сравниваете? создать современную пехоту со в сем ее обеспечением вооружением и прочим в том числе умением перестраиваться  создавать полевые укрепления и взаимодействовать с разынми родами войск это в первую очередь дорого и да долго а научить толпу мужиков держать строй и тыкать копьем в врага занимает ровно 2-3 месяца 

[Роман Широков]

солдатскому строю

в даном случаи это аналог армии Швеции в 30 летнюю войну, армию которую придумал принц Оранский в ходе войны с испанскими терциями а баталия это топа мужиков которые держат строй это даже примитивный по сути античной фланги потому что квадрат удержать легче чем прямоугольник 

ну и да научиться солдатскому строю дорого потому что все это время солдату надо платить и его кормить пока он учится каждый день а баталию умели делать ополчения швейцарцев без какого ли бо обучения 

Изменено 17 May пользователем Роман Широков

[Сеня]

умением перестраиваться  создавать полевые укрепления и взаимодействовать с разынми родами войск это в первую очередь дорого и да долго а научить толпу мужиков держать строй и тыкать копьем в врага занимает ровно 2-3 месяца 

а разве стрельцам не нужно было уметь перестраиваться, устраивать укрепления и взаимодействовать? Только вот умелиони это только за рогатками и с индивидуальным оружием. Что я и предлагаю.

Маневрировать на поле боя правильными баталиями орудуя пиками , при том что у них нет ни стальной защиты ни оружия ацтеки не могли. Пусть даже вы их поставите в шилнтроны, то испанцы просто напросто расстреляют их 

[Сеня]

Швейцарцы возродили тактику греческой и македонской фаланги, основанную на слаженных действиях в плотном атакующем строю. Первые шеренги боевого построения (баталии) составляли копейщики. Действуя против кавалерии, пики направлялись только на лошадей, а всадников, выбитых из седла, атаковали алебардщики. Швейцарцы, ловко орудуя алебардами, рубили рыцарей в тяжёлых и бесполезных доспехах, вооружённых копьями, слишком длинными для ближнего боя. Появление такой тактики стало результатом двухвекового боевого опыта швейцарских кантонов, накопленного в войнах с германцами.

[Сеня]

Баталии могли быть разных размеров и представляли собой квадраты в 30, 40, 50 воинов в ширину и глубину. Расположение пехотинцев в них, вероятнее всего, было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров. Держали оружие двумя руками: первый ряд на уровне бедра, а второй — на уровне груди. Воины имели и оружие ближ него боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платили им больше, чем всем остальным. Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие — сверху или колющие — через плечи передних воинов. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров.

Находившиеся в центре создавали давление. Так как в рукопашной они не участвовали, то плату получали наименьшую. Уровень их подготовки был не высок, здесь могли использоваться слабо обученные ополченцы. В центре же находились и командир баталии, знаменосцы, барабанщики и трубачи, которые подавали сигналы к тому или иному маневру.

 

пика являлась довольно простым в обращении оружием, особенно при обороне в сомкнутом строю, и не требовала от солдат особых навыков, но не пика сама по себе определяла эффективность отрядов копейщиков на поле брани. Главным фактором служила сплоченность отряда. Поэтому швейцарцы прилагали много усилий для формирования их внутренней  спаянности коллектива как некоего микросоциума.

Швейцарские копейщики объединялись в роты («гауфен»), примерно по двести человек в каждой. В гауфен набирались жители одного региона — городов и окружающих их сел. Роту возглавлял гауптман, или капитан, который назначался городской администрацией.

Общины могли начинать военное обучение в раннем возрасте. Так, скажем, в конце пятнадцатого века в Берне открылась официальная школа, где преподавали приемы копейного боя.

[Сеня]

в даном случаи это аналог

это будет аналог битвы при Отумбе-когда вы дикарей соберёте в плотную толпу и первый ряд вооружите длинными палками

 нам удалось посрамить их гордыню и дерзость, — множество индейцев было перебито, и среди них многие знатные и почитаемые особы; а все потому, что их было слишком много, и, друг другу мешая, они не могли ни сражаться как следует, ни убежать

[Роман Широков]

а разве стрельцам не нужно было уметь перестраиваться, устраивать укрепления и взаимодействовать?

не нужно потому что стрельцы были классической таборной пехотой так же как и янычары , они могли сражаться только в вагенбурге или возах или с гуляй горда или за рогатками или в окопах или на стене но не в читом поле где их размажут тонким слоем 

Маневрировать на поле боя правильными баталиями орудуя пиками , при том что у них нет ни стальной защиты ни оружия ацтеки не могли.

рука лицо, а с чего вы взяли что баталии ландскнехтов или швейцарцев куда то маневрировали? их тактический прием постройся в большую колонну плечом к плечу и давим на врага пока или враг или они не кончаться 

Пусть даже вы их поставите в шилнтроны, то испанцы просто напросто расстреляют их 

шиты можно сделать и пуленепробиваемыми,мушкетов у Кортеса не было а от аркебуз или арбалетов можно защититься если шит потолще сделать  а далее навязываем рукопашный бой как масаи и давим числом 

[Роман Широков]

когда вы дикарей соберёте в плотную толпу и первый ряд вооружите длинными палками

вы так говорите как будто швейцарцы спустившиеся  с гор не были дикарями особенно в начале их боевого пути когда они первую войну с австрийцами выиграли 

[Число пи]

цель партизанской тактики не уничтожение врага, а связывание его сил и атаки на коммуникации. То есть на селения не нужно нападать-противник должен знать что отряды бродят у его селений

Ну,как я уже говорил,будут частым гребнем постепенно в союзе с местными прочëсывать территорию за территорией.Впрочем,даже если это не удастся,то,как говорится в приведённой вами цитате,большая(и,наверняка,самая боеспособная) часть союзных войск-это тласканцы.Давайте будем считать,что их 10000,окей?Я хочу описать битву,а вы постоянно меняете исходные данные.Давайте ещё условимся,что проходы между рогатками-4 метра. 

[Сеня]

не нужно потому что стрельцы были классической таборной пехотой так же как и янычары , они могли сражаться только в вагенбурге или возах или с гуляй горда или за рогатками

ага-из за низкой квалификации не смотря что они должны были раз в неделю проходить военное обучение.

а с чего вы взяли что баталии ландскнехтов или швейцарцев куда то маневрировали? их тактический прием постройся в большую колонну плечом к плечу и давим на врага

во первых классическое построение швейцарцев это три баталии, у немцев отрядов было гораздо больше и те и те вполне себе маневрировали по приказу командиров на поле боя

шиты можно сделать и пуленепробиваемыми,мушкетов у Кортеса не было а от аркебуз или арбалетов можно защититься

щиты сделаете их плетёнок? Воротниковые арбалеты Кортеса вполне себе пробивали стальные доспехи-для чего их и делали

Изменено 17 May пользователем Сеня

[Сеня]

вы так говорите как будто швейцарцы спустившиеся  с гор не были дикарями

не были и у них был за спиной огромный опыт войн с средневековыми воинами

а далее навязываем рукопашный бой как масаи и давим числом

как при Отумбе.

[Сеня]

Форма построения, к которой мы еще вернемся, была самой простой - тесно сомкнутая квадратная баталия, имевшая по фронту и во все стороны одинаковое число людей. Это не является новым открытием, а представляет собой древнегерманский клин ("кабанью голову")

 То обстоятельство, что бернцы, люцернцы и цюрихцы переняли обыкновение сражаться в таких баталиях, несомненно, является следствием их объединения с крестьянами. Особенно у бернцев находим мы следы того, что их первоначальная военная организация ничем не отличалась от других немецких городов - рыцари при поддержке пеших с копьем и арбалетом. Только благодаря союзу с лесными кантонами и их победам бернские главари постигли все значение такой тактики, при которой поддержкой рыцарей являлись не разрозненные пехотинцы, а тесно спаянные массы, наносящие сосредоточенный удар, - массы, составляемые теперь не только из горожан, но и из подвластных крестьян.

[Magnum]

Что вообще можно сделать?

https://fai.org.ru/forum/topic/21141-popadanets-v-tushku-montesumyi-triller/?page=1

[Владимирович]

Поймать Кортеса на месте, предложить взятку что бы он ушёл домой, если встретиться где священник креститься, по возможности отправить посольство в Испанию и напроситься в вассалы

ацтекская аристократия не так уж совсем плохо встроилась в испанскую иерархию, вот местной засцянковой шляхте пришлось похуже, полагаю

[Число пи]

Итак,вот выдержка из Википедии получившегося мира,статья про битву при "вставить что-нибудь".

Кортес,получив от разведчиков,а позже и сам проверивший информацию о нескольких линиях великолепной обороны,отличной,не позволяющей развернуться коннице диспозиции и увидев вооружение ацтеков,понял,что в лобовом сражении им не победить,и поэтому разработал подробный план,который чётко разъяснил каждому своему человеку,в т.ч. и союзным индейцам. 

Армия Кортеса атаковала таким образом:союзные индейцы сформировали 2 фланга,по 3000 человек в каждом.В весьма маленьком по размеру(около 500 метров протяжённости) центре разместились испанцы.Если индейцы атаковали оборонительные позиции ацтеков двумя бесформенными кучами,то у испанцев был чёткая организация:по 7 человек на каждый проход.Впереди каждой группы шли пикинеры и мечники,в чуть более,чем половине групп позади находились аркебузиры или арбалетчики,из-за малочисленности вынужденые стрелять в разные проходы,а не только в своих.Артиллерия осталась немного позади первой линии рогаток,поддерживая наступающих испанцев своим огнём(причём,как и арбалетчики с аркебузирами,вынужденная переключаться с одного прохода на другой).Конкистадоры наступали полуовалом,чтобы оставшиеся немного левее и правее их тыла ацтеки не окружили их.Наступление шло медленно и тяжело-цепы оказались весьма эффективны,так что аркебузиры,арбалетчики и артиллеристы выцеливали в первую очередь их,а пехотинцам приходилась уворачиваться от ударов цепом.Положение спасали,помимо "стрелков",пикинеры.Используя своё большее мастерство,они как правило сразу после залпов стремительно сближались и наносили алебардами быстрые удары по вооружённым цепам воинам,мечники разбирались в основном с атлатлистами,пращниками и прочими.По словам Кортеса,к тому времени,как испанцы достигли 3-4-ой линии рогаток,не было ни одной группы,в которой потеряли бы меньше 2-х человек.У союзных индейцев наступление шло ещё хуже.Тут-то испанцы и предприняли свой главный ход-ложное отступление.Ацтеки почти сразу-же ринулись за ними,однако из-за скучености и непривычки двигаться в столь тесных массах немного отстали.Когда ацтеки подобрались к первой линии проходов,то по ним дали внезапный и одновременный залп из всех пушек,аркебуз и арбалетов,что ненадолго ввергло их в замешательство.В каждом проходе осталось по одному пикинеру,которые отчаянно ринулись в атаку,чтобы максимально задержать преследователей.Вместе с залпом им удалось выиграть несколько секунд,прежде чем их смогли убить.За это время пехота вместе с артиллеристами и стрелками смогла серьёзно отдалиться,в результате преследователи не могли их достать,но всё равно продолжали преследование.По неизвестным причинам за ними бросился и Монтесума.Испанцы бежали долго,и в результате заманили ацтеков к долине,вход и выход к которой представляли две теснины.Поперек выхода они вырыли ров шириной около 5 метров и глубиной более 9,с кольями внизу.Через ров было сделано множество узких мостов,по которым мог свободно пройти только 1 человек.Когда испанцы пересекли ров,они встали у мостов и построились в боевой порядок.Таким образом,чтобы их достать,индейцы должны были по одному передвигаться по мостам,наталкиваясь на полноценную боевую линию.Это заставило их в замешательстве остановиться на краю рва.Приходящие позже индейцы не знали,отчего впередиидущие остановились,и поэтому ацтеки постепенно накапливались в долине.Тем временам сидящая в засаде неподалёку от долины кавалерия испанцев заметила,что в хвосте армии бегут Монтесума и его военоначальники.Они поняли,что пора действовать.Внезапно налетев с тыла,они убили Монтесуму,большую часть сопровождающих его полководцев и часть последних бегущих воинов.После чего тело Монтесумы и его сопровождения было брошено находящимся в долине войскам.Их стал обуевать страх,они попытались выбраться из долины,но как только они накапливались в проходе,на них налетала кавалерия,после чего она отступала,и всё начиналось сначала.Даже тем,кому удавалось прорваться,не удавалось спастись.Находящиеся в засаде оставшиеся 1000 союзных испанцам индейцев окружили вход в долину полукольцом и истребляли прорвавшихся.Ещё 1000 была в резерве позади них.Оставшиеся 2000 были позади испанской пехоты,к тому времени уже уничтожевшей мосты,и кидали в ацтеков атлатли,камни и прочее.Ацтецкая армия была в ловушке.К концу дня от неё ничего не осталось.

[Сеня]

По неизвестным причинам за ними бросился и Монтесума.Испанцы бежали долго,и в результате заманили ацтеков к долине,вход и выход к которой представляли две теснины.Поперек выхода они вырыли ров шириной около 5 метров и глубиной более 9,с кольями внизу.Через ров было сделано множество узких мостов,по которым мог свободно пройти только 1 человек.Когда испанцы пересекли ров,они встали у мостов и построились в боевой порядок.Таким образом,чтобы их достать,индейцы должны были по одному передвигаться по мостам,наталкиваясь на полноценную боевую линию

 

вы забыли сказать что отступающие союзники испанцев  при виде бодрого бега своих хозяев побегут вместе с ними и поломают весь ваш хитрый план

Изменено 17 May пользователем Сеня

[Число пи]

вы забыли сказать что отступающие союзники испанцев  побегут вместе с ними и поломают весь ваш хитрый план

По заранее оговоренному плану индейцы отступают немного в стороны. 

[Сеня]

По заранее оговоренному плану индейцы отступают немного в стороны.

такие сложные манёвры даже для профессионального войска Ганнибала с огромным опытом слишком хитровыделанные.П А уж с участием индейцев.

[Число пи]

такие сложные манёвры даже для профессионального войска Ганнибала с огромным опытом слишком хитровыделанные.П А уж с участием индейцев.

По-вашему,им нельзя втолковать,что при ЛОЖНОМ отступлении они должны бежать немного в стороны?В крайнем случае можно объяснить им наиболее эффективным способом-угрозами. 

P.S.*шутливым тоном

Что-то вы на странице были,а отвечали долго.Признайтесь-не знаете,до чего дое...кхм-кхм,придраться?Дайте хоть на минутку почувствовать себя Субедэем.

[Сеня]

По-вашему,им нельзя втолковать,что при ЛОЖНОМ отступлении они должны бежать немного в стороны?В крайнем случае можно объяснить им наиболее эффективным способом-угрозами.

куда в стороны если у вас за их фронтом-горы

Дайте хоть на минутку почувствовать себя Субедэем.

субедей применял ложное отступление , но только у него было конное войско, а не пешее-ещё и в доспехах . И вообще у монголов уже в нужном месте заранее стоял засадный полк из воинов с стажем в десятилетия.У вас же воины дикари совершают сложнейшие манёвры