Мечта Лендера (возможность создания дуплекса 95(94)+122)

[SerB]

чешской пушки,

Чешка: 1,816кг в боевом положении, коробчатый лафет, дальность 13500, 8кг снаряд 600мс, импульс 4800

Ф-22: 1660кг в боевом положении, раздвижные станины, дальность 14000, противооткатные устройства рассчитаны под импульс 5600.

Ну и нафига? 

Изменено 8 November пользователем SerB

[SerB]

Я к тому, что в ходе войны ЗиС-32 последует туда же куда пошли и все остальные ЗиСы в реале.

Будут лошадки (не забываем, откуда взялись 2300кг) и потом студеры. ЗИСы летом 41-го сыграют - уже хорошо.

Изменено 8 November пользователем SerB

[SerB]

Есть же посконный 130 мм, снизим давление в стволе - снизится вес ствола - можно увеличить начинку в силу уменьшения толщины стенок снаряда. Или не трогаем толщину ствола, просто точим не 130 мм, а 135-137 мм.

или новый калибр, или новый снаряд. А нафига? Скакой целью?

Все равно только мехтяга, в лошадок-то дай Ктулха 122мм упихать. А под мехтягу 152мм во вполне таскабельные 3600кг утрамбовали, да и 4150кг М-10 СТЗ-НАТИ вполне буксировал

[sigulin.maxim]

нафига

Именно для лошадок. Пусть даже и под 8 лошадей. Что стреляющее на 12 км и в форм- факторе старой 6дюймовки, с начинкой не менее 5кг ВВ.

[SerB]

Пусть даже и под 8 лошадей.

8 лошадей в дивизии не приживались. См интересный пост на АТ. раздел "цуг"

https://author.today/post/468028

Упряжь двух первых (точнее, последних по ходу движения) пар лошадей, коренных, крепилась непосредственно к дышлу, а уже третья пара (для шестерки) и все последующие (для восьмерки и десятки), уносные,  передавали усилия через длинные постромки.

Для четверки используется одна пара коренных и одна уносных, а вот использовать три пары коренных и более не получается - нужно слишком длинное дышло. 

То есть для восьмерки понадобится минимум 2 уносные пары. Если уносной пары было более одной, требовалась очень высокая квалификация ездовых (по одному-два на двойку или четверку коренных и по одному на каждую уносную пару) и повозочных, (и главное координация между ними, сложность которой растет как бы не по факториалу) чтобы постромки не путались. 

 

Ездовые в седлах, повозочный спешился, чего-то вагляжывают

Видны длинные постромки уносной (первой) пары

Именно поэтому умные люди, которые реально в гужевой тяге понимали лучше всех нас тут вместе взятых, для масовых (дивизионных) упряжек ограничивались шестеркой лошадей с двумя коренными и одной уносной парой, если уж нельзя было обойтись парой или в крайнем случае четверкой.

 

И именно поэтому, например, 152мм в дивизию ввели только в 35м, когда стала доступна тракторная тяга

 

 

Изменено 8 November пользователем SerB

[Crusader]

или новый калибр, или новый снаряд. А нафига? Скакой целью?

 Примерно с такой же, как 105-107 мм гаубицы, вместо 114-122 мм. Потому что циферки красивые.

[sigulin.maxim]

только в 35м, когда стала доступна тракторная тяга

Ну так и тут будут рассчитывать на трактора, но при нужде (до ленд-лиза) будут пользовать и гужевую. Никто рассчитывать на коняшек понятно в 35м не будет.

[SerB]

Никто рассчитывать на коняшек понятно в 35м не будет.

Ну вот и ввели вполне себе 152мм обр. 1909 и 1910, именно в эту нишу. И да, в корпусе их таскали восьмерной запряжкой. Новые-то зачем?

Изменено 8 November пользователем SerB

[sigulin.maxim]

Новые-то зачем

Дальность маловата...

[Mamay]

Чешка: импульс 4800

6880 учитывая, что лафет одинаковый со 100 мм гаубицей.

противооткатные устройства рассчитаны под импульс 5600.

Это Вы на основании чего такой вывод сделали? Даже у 3-К импульс около 5400.

Ну и нафига? 

Чешка - 1930 год, Ф-22 - 1936 год.

[SerB]

6880 учитывая, что лафет одинаковый со 100 мм гаубицей.

Эмм... Ну а зачем тогда заведомо перетежеленная 75мм хрень с совершенно избыточным для такого калибра запасом прочности? Тем более что 6880кг*м/с для 13.3кг снаряда дает всего 517м/c, а для 12.9 - 533, что даже 13 км никак не даст

Тем более что есть свои 122мм обр. 1909 и 1910, которые весят не 1816, а ок.1450кг и держат импульс 7920кг*м/с (соответственно 596 и 614 м/с, ок 14400м). В чем преимущество у швейков-то? 

Это Вы на основании чего такой вывод сделали?

6.95кг тяжелый снаряд О-361К, 801 или 810 по разным данным метров в секунду - 5567 или 5629.5кг*м/с

Чешка - 1930 год, Ф-22 - 1936 год.

Ну так чешка в своем исходном виде тоже нафиг не нужна, тоже будут с ней несколько лет ковыряться.

[SerB]

Дальность маловата..

Сделали М-10. СТЗ-5 вполне тягал.

[sigulin.maxim]

Сделали М-10

Ну да. А хотелось бы что то в весе М-30, до 2.5 тонн.

[SerB]

Ну да. А хотелось бы что то в весе М-30, до 2.5 тонн.

В весе М-30 есть М-30. Причем она в упор в этот вес попадает.

 

УПД Не, 130 тонкостенный в этот вес вписать можно, если ДТ разрешить. Ну будет у Вас 4.5 кг ВВ вместо 3.7... Все равно у слона (6дм) толще

 

УПД 2 Хотя конечно лучше не 130, а удлинненный с 4.6 до 5.2клб 122мм снаряд в 26 кило, с теми же 4.5 кг ВВ, заодно и аэродинамика улучшится

 

УПД 3 С другой стороны, тонкостенный гаубичнвй ствол от стрельбы более тяжелым снарядом раздуть может. И либо ствол утяжелять, либо что-то с зарядом мудрить для сглаживания пика давления... В общем, сложно сие.

Изменено 10 November пользователем SerB

[Mamay]

Эмм... Ну а зачем тогда заведомо перетежеленная 75мм хрень с совершенно избыточным для такого калибра запасом прочности?

Ну это Тухачевский хотел полууниверсальные пушки. Там угол возвышения 80°.

Тем более что 6880кг*м/с для 13.3кг снаряда дает всего 517м/c,

Что не мало.

а для 12.9 - 533, что даже 13 км никак не даст

Но 12 км даст, что больше чем у конкурентов.

Тем более что есть свои 122мм обр. 1909 и 1910, которые весят не 1816, а ок.1450кг и держат импульс 7920кг*м/с (соответственно 596 и 614 м/с, ок 14400м). В чем преимущество у швейков-то? 

В том, что в отличии от наших обр. 09/10 она предназначена под механическую тягу.

т.е. скорость возки в разы больше.

6.95кг тяжелый снаряд О-361К, 801 или 810 по разным данным метров в секунду - 5567 или 5629.5кг*м/с

Дык это данные для 3-К, а не для Ф-22. К тому же 810-815 м/с это Vнач скорее всего для более легкий снарядов.

Ну так чешка в своем исходном виде тоже нафиг не нужна, тоже будут с ней несколько лет ковыряться.

У чешки все есть кроме раздвижных станин. Но опять же переход на них нам даст +150 кг, что опять нас выводит на те же немецкие 1,9 тонны.

[SerB]

Ну это Тухачевский хотел полууниверсальные пушки. Там угол возвышения 80°

У купленной в Бютасте зенитки 3-К 85 град. Оттуда и взяли механизм уравновешивания в реале, кстати

Что не мало.

Мало: по требованиям военных надо 13км. 

Но 12 км даст, что больше чем у конкурентов.

У родных и посконных Ф-20 и Ф-22 - больше, ок. 14км

В том, что в отличии от наших обр. 09/10 она предназначена под механическую тягу.

У нас закуплены в Бютасте 3-К и НГ с системами подрессоривания, есть свои наработки по А-19 плюс появление мехтяги уже само по себе означает, что подрессоривание не проблема..

Дык это данные для 3-К, а не для Ф-22

В Ф-22 был заложен резерв для стрельбы снарядами 3-К, немцы использовали снаряды той же энергетики, причем ДТ ставили не на все орудия либо даже снимали их для снижения заметности

Но опять же переход на них нам даст +150 кг, что опять нас выводит на те же немецкие 1,9 тонны.

И зачем нам 75мм пушка на почти 2 тонны, (на самом деле 1816+150=1966 кг, по правилам округления это 2 тонны, а не 1.9), когда есть Ф-22 на 1660кг?

Или Вы по Ваш 95мм вариант? Тогда добавьте еще минимум 50кг более тяжелого ствола (это увеличение веса для 517м/с, не обеспечивющих, впрочем, нужную дальность, более внятный ствол будет еще тяжелее) и гарантированно вылезаете за 2 тонны.

Итого по сравнению с реальной Грабинской Ф-28 мы имеем:

Массу свыше 2 тонн против 1750кг по Широкораду

Начальную скорость 517м/с против 630 

Дальность стрельбы ок. 12800м против 15км.

Ну и повторю: зачем?

 

 

Изменено 9 November пользователем SerB

[Mamay]

Мало: по требованиям военных надо 13км. 

Вы все время натягиваете ТТТ - 1938 на 1930 год.

У родных и посконных Ф-20 и Ф-22 - больше, ок. 14км

Для 3" калибра.

У нас закуплены в Бютасте 3-К и НГ с системами подрессоривания, есть свои наработки по А-19 плюс появление мехтяги уже само по себе означает, что подрессоривание не проблема..

Я не знаю подрессоривание проблема или нет, но А-19 обр. 1931 г. начали выпускать в 1935 году.

И зачем нам 75мм пушка на почти 2 тонны, (на самом деле 1816+150=1966 кг, по правилам округления это 2 тонны, а не 1.9), когда есть Ф-22 на 1660кг? Или Вы по Ваш 95мм вариант?

Да, про него.

Тогда добавьте еще минимум 50кг более тяжелого ствола (это увеличение веса для 517м/с, не обеспечивющих, впрочем, нужную дальность, более внятный ствол будет еще тяжелее) и гарантированно вылезаете за 2 тонны.

Это противоречит реалу. При переходе с 75 мм на 100 мм пушка похудела на 100 кг, ибо ствол гаубицы короче, а стенки ствола тоньше.

Итого по сравнению с реальной Грабинской Ф-28 мы имеем: Массу свыше 2 тонн против 1750кг по Широкораду Начальную скорость 517м/с против 630  Дальность стрельбы ок. 12800м против 15км. Ну и повторю: зачем?

Затем, что Ф-28 выпустили в 1939 году, а эта пушка 1930 года рождения.

..ну это же Мамахурин :-)

По существу есть что сказать?

[SerB]

Вы все время натягиваете ТТТ - 1938 на 1930 год.

ТТТ были установлены еще до 28-го

Для 3" калибра.

А другого нет. Или от чешского поделия он появится?

Я не знаю подрессоривание проблема или нет, но А-19 обр. 1931 г. начали выпускать в 1935 году.

А рвзрабатывать - в 28м

При переходе с 75 мм на 100 мм пушка похудела на 100 кг, ибо ствол гаубицы короче, а стенки ствола тоньше.

Масса ствола в нулевом приближении примерно пропорциональна дульной энергии. В опровержение готов принять цифры с источниками.

Затем, что Ф-28 выпустили в 1939 году, а эта пушка 1930 года рождения.

И что, от покупки 75мм пушки 30-го года с явным ожирением и коробчатым лафетом немедленно самозародилась бы 95мм пушка с раздвижными станинами и приемлемым весом?

 

[Mamay]

ТТТ были установлены еще до 28-го

А можно ознакомится с документами.

А другого нет. Или от чешского поделия он появится?

Чешское, как и предлагаемое ранее немецкое поделие является базой для 95 мм пушки. Чешский дуплекс как бы указывает, что на этот лафет можно вкарячить любой ствол с 75 до 100 мм.

А рвзрабатывать - в 28м

Разрабатывали 10 лет.

В опровержение готов принять цифры с источниками.

Дык известно. Гаубица. Пушка. Немного ошибся, разница - 50 кг.

И что, от покупки 75мм пушки 30-го года с явным ожирением и коробчатым лафетом немедленно самозародилась бы 95мм пушка с раздвижными станинами и приемлемым весом?  

Просто покупка такой пушки для воплощения идей Тухачевского позволит получить платформу для 95 мм пушки.

Немецкий вариант Вам не нравится, чешский то же. А французские появится только в 1934 и 1935 годах. И скорость возки первой из французских всего 25 км/ч.

Изменено 11 November пользователем Mamay

[Paltus]

А французские появится только в 1934

её из Шнейдера японского заказа сделали, который уже есть. 

[Mamay]

её из Шнейдера японского заказа сделали, который уже есть. 

Если я не ошибаюсь японцам сделали гаубицу на основе прототипа, который потом стал гаубицей 1934 года. Без подрессоривания, под гужевую тягу, т.е. скорость буксировки даже не 25 км/ч.

Изменено 12 November пользователем Mamay

[dragon.nur]

По существу есть что сказать?

Вы и сами прекрасно раскрыли тему.

[Paltus]

Без подрессоривания, под гужевую тягу, т.е. скорость буксировки даже не 25 км/ч.

А версию японского Шнейдера под автомобильную тягу уже сами японцы делали или еще французы? Там 40 км/ч ехало. 

[Crusader]

Если я не ошибаюсь японцам сделали гаубицу на основе прототипа, который потом стал гаубицей 1934 года. Без подрессоривания, под гужевую тягу, т.е. скорость буксировки даже не 25 км/ч.

 Всё так.

 А потом японцы сделали финт ушами и переставили её на лафет полевого 75 мм орудия Type 90, которое было деривативом той самой французской 85 мм пушки-гаубицы Шнейдера. И получили 105 мм гаубицу Type 91 с подрессориванием и прочими рюшечками.

 Кстати, ещё одно очко в пользу 85 мм француженки, очевидно, что и 105 мм баллистику её лафет держал.

Изменено 13 November пользователем Crusader

[Mamay]

А версию японского Шнейдера под автомобильную тягу уже сами японцы делали или еще французы? Там 40 км/ч ехало.

Не знаю.

А потом японцы сделали финт ушами и переставили её на лафет полевого 75 мм орудия Type 90, которое было деривативом той самой французской 85 мм пушки-гаубицы Шнейдера. И получили 105 мм гаубицу Type 91 с подрессориванием и прочими рюшечками.

Пишут, что было 2 варианта, под гужевую тягу и автомобильную (на 250 кг тяжелее).

 Кстати, ещё одно очко в пользу 85 мм француженки, очевидно, что и 105 мм баллистику её лафет держал.

Не мудрено с боевым весом почти 2 тонны. При этом ПОУ и чешской, и немецкой гаубиц были рассчитаны под чуть бОльший импульс отдачи.

Изменено 13 November пользователем Mamay