Советские Гвардейские Реактивные Миномёты на чёрном ( дымном) порохе

[sanitareugen]

Ещё раз. Человек не понимает, что такое пристрелка. И какой эффект от накрытия без пристрелки. Ну и простой вопрос - отчего это немцы копировали "Катюшу", а не СССР - "Небельверфер"?

[sigulin.maxim]

Человек не понимает, что такое пристрелка.

зачем вы обманываете? В статье все прекрасно расписано... (любой ведь прочитать может) для того чтобы более менее успешно применять советские гвардейские минометы наряд сил должен быть (каждый раз) примерно на порядок больше чем это было в реальности. 

отчего это немцы копировали "Катюшу", а не СССР - "Небельверфер"?

Именно СССР скопировал Нибельверфер, сразу после войны, выкинув Катюшу на мороз. Копией катюши были поделия для СС, выпущенные в крайне малом количестве. Т.е. опять наглая, неприкрытая ложь.

[sanitareugen]

То есть Вы знаете ещё меньше, чем Ваш "авторитет"? Чем отличаются оперённые снаряды "Трада" от турбореактивных "Небельверфера" Вы не понимаете?

[sigulin.maxim]

Чем отличаются оперённые снаряды "Трада"

Судя по всему это вы пытаетсь нам тут тень на плетень навести. Град - это 1960-е, а не "после войны". После войны - БМ-14, который и есть Нибельверфер. Вот зачем вы все время врете?

[dragon.nur]

прямо очевидно что у вас пригорает

Прямо очевидно, что по телепатии у вас неуд.

чтобы более менее успешно применять советские гвардейские минометы наряд сил должен быть (каждый раз) примерно на порядок больше чем это было в реальности

Записываю: нищие виноваты в нищете (с)

Потрясающей глубины анализ. Вы, если что, пытаетесь хамить артиллеристу (Санитару).

турбореактивных

Правильней было б их называть гирореактивные, но почему-то дурацкий термин уже прилип.

простой вопрос

но неполный. "Почему во время войны..." далее по тексту.

сразу после войны

 

наглая, неприкрытая ложь

1952 год "сразу после войны". Ого, какой патос-то, и нам рассказывают, что у нас пригорает.

Изменено 29 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

В чёрном порохе сера реагирует с калием, выступая, по сути, как окислитель

Только при температуре в шашке она хреново окисляет, результат, в лучшем случае, жидкий, а то и твёрдый, а энергия потом повторно тратится на диссоциацию микрочастиц сульфида калия.

у калийной 3/4 это кислород

Балансы молярных масс 

2KNO₃ + 3C + S → K₂S + N₂↑ + 3CO₂↑ 

2х(39+15+16х3) +12х3 + 32 (48 из 102, примерно 1/2)

\(n*3NH_{4}NO_{3}+n*CH_{2}\rightarrow 3N_{2}+CO_{2}+3H_{2}O\).

 

 

 

Формула расползлась,  3n молекул аммиачки (кислорода 48 из 82) на (CH2)n дают, примерно, n раз по "3 азота, 1 углекислый и 3 водяного пара", т.е. кислорода в аммиачке удельно немного больше, если холодно -- добавляем толику той самой алюминиевой пудры (да, она даже не плавится, но хотя бы не диссоциирует в сопле).

Изменено 29 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[Crusader]

 Вообще, помнится, коллега Temuluchas приносил данные про соотношение цена-эффективность РС-132 и 203,2 мм снаряда к Б-4. Выходило, 100 рублей разницы в пользу РС и почти в 4 раза меньше пороха в пользу 8-дюймового снаряда, при кратно большем могуществе последнего.

 РС-82 - вообще мрак, конура в один накат с ленивой обсыпкой и оно не работает, но порох жрёт.

  Т. е. по сути единственный профит от РС-82  РС-132, что, будучи самоходными они могут быстро приехать, сделать много DAKKA-DAKKA-DAKKA по не одупляющему противнику и быстро свалить от ответочки. Если же противник хоть мало-мало окопался - всё это пустая трата пороха. 

 Т. е. имея выбор между буксируемой батареей МЛ-20 и самоходной батареей БМ-31 - можно ещё поизображать моральные терзания первокурсницы перед первым минетом, но при наличии самоходной батареи МЛ-20 - выбор не в пользу БМ-31.

 Другое дело, что у нас самоходных МЛ-20, пригодных для гаубичного огня таки не было.

который и есть Нибельверфер

Оно да, но нет. Рiдный сынку "Туманомёта" это -163 мм ТРС-163 1947-го, кажется, года. Потом был переработан в 140 мм ТРС-140.

1952 год

 Да.

 А ракеты "града" к "туманомёту" отношения не имеют никакого. Они, скорее, к зенитным Z-ракетам ближе, так как прямой конкурент их был РЗС-115 - 115 мм "приземлённый" зенитный НУР. 

 

[sanitareugen]

Ну, собственно снаряд "Небельверфера"

и снаряд БМ-14

Ну и "Град" для коллекции

[sanitareugen]

Т. е. имея выбор между буксируемой батареей МЛ-20 и самоходной батареей БМ-31 - можно ещё поизображать моральные терзания первокурсницы перед первым минетом, но при наличии самоходной батареи МЛ-20 - выбор не в пользу БМ-31.

А это изделия под разные задачи. Гаубица медленно и методично раздолбает укрепление. При наличии наблюдения. А РС для залпа по открыто расположенной живой силе, которая не успевает укрыться. Что до самоходных МЛ-20 - самоходная МЛ-20 это ИСУ-152 и она совершенно для иного, для огня прямой наводкой. И на то время надобности в такой системе, самоходке для ведения огня с закрытых позиций, нет, она появилась к концу 1950х, с развитием РЛС поля боя (ну и ЯО немного помогли). Вот в 1968 и сделали "Акацию", потом "Мсту".

[БПМ2]

РС-82 - вообще мрак, конура в один накат с ленивой обсыпкой и оно не работает, но порох жрёт.

(зевнув)

1.а оно под химозу 

2. И с 1939г на вооружении

.В воздушных схватках в Монголии успешно участвовала первая в мире группа истребителей, вооруженных ракетами. Разумеется, тогда об этом ничего не сообщали ни «Правда», ни «Известия», ни «Красная звезда». Подробный отчет о применении реактивных снарядов в конфликте на Халхин-Голе с грифом «Совершенно секретно» в Москве читали лишь немногие.

 3.А не основное оружие от слова вообще))

Производство
  
  1941г
  миномётные выстрелы 24.9млн шт
  арт выстрелы 42.3
  инженерные мины 6.4
  авиабомбы 16
  авиационные патроны 7.04
  РС 0.81
  
  1942
  миномётные выстрелы 53.9 млн шт
  арт.выстрелы 73.4
  инженерные мины 15.5
  авиабомбы 8.1
  авиационные патроны 49.4
  РС 3.9
  
  1943
  миномётные выстрелы 75.5 млн шт
  артвыстрелы 85.5
  инженерные мины 20.4
  авиабомбы 10.3
  авиационные патроны 63.9
  РС 3.9
  
  1944
  миномётные выстрелы 78.6 млн шт
  артвыстрелы 98.4
  инженерные мины 18.9
  авиабомбы 10.4
  авиационные патроны 43.7
  РС 4.0

пр-во за войну
  
  РС
  14.1 млн.шт
  
  миномётные выстрелы
  268,3 млн шт
  
  артиллерийские выстрелы
  
  345,6 млн шт
  
 (прим. выстрелы калибра до включительно 57 мм НЕ учтены)Да у Вернидуба много смишного)))

З.Ы. там ОСОБЫЙ порох-не конкурент артснарядам... А до конкуренции ...ну камон...5 млн выстрелов калибра 76 мм (дивизионных ) ЗА МЕСЯЦ --настреливали-так какого?Конвертировать готовый завод- в снаряды -хоть для чего(при том НЕ ЗНАЯ шуганут ли немцы химозой или нет?)-супер пупер сталь?На РС???Включайте логику люди...

Изменено 29 Dec 2025 пользователем БПМ2

[Crusader]

1.а оно под химозу 

 Оно так, да. Но по итогу-то пришлось без химозы.

А не основное оружие от слова вообще))

Ну как бы да.

  Т. е. по сути единственный профит от РС-82  РС-132, что, будучи самоходными они могут быстро приехать, сделать много DAKKA-DAKKA-DAKKA по не одупляющему противнику и быстро свалить от ответочки. Если же противник хоть мало-мало окопался - всё это пустая трата пороха. 

А это изделия под разные задачи.

А вот это осталось только товарищам генералам объяснить.

 

[Crusader]

И на то время надобности в такой системе, самоходке для ведения огня с закрытых позиций, нет,

 Да как бы есть. С-51, С-52, открытая гаубичная САУ на базе Т-44, Су-152Г 1949-го года - это всё о них.

[sanitareugen]

И что из них в серии? Есть место для экспериментов "на перспективу" и есть "настоятельная необходимость"...

[Crusader]

И что из них в серии?

А это уже не ко мне - это к тем, кто ту же Су-152Г в серию не пустил, к примеру. Видимо, считали, что буксируемой артиллерии достаточно. Плюс, потом Сталин помрё, потом Хрущёв артиллерию начал резать. В итоге, Су-152, но уже с башней - 1971-й год.

[Partizan]

Ствольная арта конечно превосходит рс и в дальности, и в точности, и по снарядам дешевле.. вот только сама пушка это нифига не простое и не дешевое изделие, и в сарае его не сделаешь..рс (того типа) это как раз ""дайте хоть что нибудь чтоб бахало" в начальном периоде и "добрыня, посыпь его  мелом" на завершающем

Изменено 30 Dec 2025 пользователем Partizan

[sanitareugen]

А это уже не ко мне - это к тем, кто ту же Су-152Г в серию не пустил, к примеру. Видимо, считали, что буксируемой артиллерии достаточно. Плюс, потом Сталин помрё, потом Хрущёв артиллерию начал резать. В итоге, Су-152, но уже с башней - 1971-й год.

Думаю, экономика рулит. Конечно, цена массе не пропорциональна, но как первое приближение - 8 тонн МЛ-20 и 46 тонн ИСУ-152. Проработали концепцию, а такой острой надобности, чтобы срочно заменять буксируемую артиллерию, не возникло. А вот РЛС поля боя и, соответственно, открытие огня по стреляющей батарее не через 15, а через 4 минуты после её выстрела уже картину изменило.

[sanitareugen]

почти в 4 раза меньше пороха в пользу 8-дюймового снаряда

Ну, это принципиальная особенность ракет. Закон сохранения импульса требует придать скорость и противомассе, а для орудия противомасса это ствол с затвором (и ещё учесть передачу импульса на лафет через тормоз отката), соотношение массы снаряда и противомассы больше, чем порядок, как бы не два, соответственно соотношение скоростей, а энергия квадратична к скорости, то есть потеря на перемещение противомассы мала (а у миномётов и вовсе земной шар двигаем). А ракета отталкивается от своих же газов, соответственно основная энергия на их разгон. Поэтому столь много пороха (хотя он несколько иной). Плата за отсутствие отката, а это важно для залповости. А залповость для внезапности. А внезапность для несколько большего процента поражения и существенно большего "морального воздействия".

[digger]

 Гугл тут подсказывает, что калий остался в Белоруссии, а он еще нужен для сельского хозяйства, потому черный порох - не очень хорошая идея.

[sanitareugen]

Можно деревья на поташ жечь. Но производительность - догадайтесь сами...

[Temeluchas]

А РС для залпа по открыто расположенной живой силе, которая не успевает укрыться.

В теории - да.
Но вот в стандартную практику середины войны вошло завершение артподготовки залпом "катюш"

Проблема советского подхода к рективной артиллерии даже не в концепции, а в безудержном веселье, ее окружающем.

Когда их применяли "как задумано" - результаты действительно бывали шикарными.
Но на волне первых успехов "как задумано", заинтересованные лица смогли "продать" РСЗО как палочку-выручалочку от всех болезней. Вплоть до дичи с реактивной артиллерией как отдельного рода войск.
Отсюда, с одной стороны, крайне спорное решение в части массовости РСЗО, и с другой - регулярное их применение через задницу. Стандартный "залп "катюш" по переднему краю в конце артподготовки как сигнал к атаке" - наиболее выпуклый из примеров. И супостат уже гарантированно укрылся, и своей пехоте задачу резко усложняем. И даже не скажешь, что "генералы - идиоты". Им же по руководящим документам натурально выдали меч-кладенец, вот они его и пытались использовать.
Дополнительно - особый статус гвардейских минометов позволял совершенно шикарные вещи на местах. Вплоть до отчетов об успешных залпах по супостату с дистанции на пару километров больше предельной.
И некоторые отголоски этого дожили до наших дней. Понимание, что батарея "Градов" в поддержке штурма опорника - это нифига не лучше батареи "Гвоздик", а совсем наоборот,  стало универсальным буквально пару лет назад (по обе стороны) .

Изменено 30 Dec 2025 пользователем Temeluchas

[digger]

 Альтернатива гвардейском минометам - обычные минометы, у них расход пороха намного меньше и точность лучше.Дальность 120 мм миномета - почти как у БМ-13, при том, что скрытность обычного миномета намного лучше и сразу покидать позицию нет необходимости в условиях ВОВ, правда, и психологического эффекта меньше.При продолжительной стрельбе - производительность выше.Масса М-120 - 280 кг, ЗИС-5 может увезти 4 миномета с 5-8 человек расчета и боезапасом.  Если соединит все минометы рамой и оснастить ее краном, способным быстро эту конструкцию опустить, можно выдать 10-15 залпов по 4 за минуту через несколько минут после занятия позиции.С полным расчетом с грунта - до 25 выстрелов в минуту.По человеку на миномет заряжать и еще 1-2 подавать мины с машины, используя какую - нибудь приспособу, например, трубу, по которой мина съезжает к заряжающему.

 

[sigulin.maxim]

нищие виноваты в нищете (с)

нет. виноваты те кто пытался выдать очень специфичное, нишевое оружие за все сокрушающий чудо-меч, и даже для решения специфических задач, которые оружие могло решать, не удосужился организовать нормальную практику применения

пытаетесь хамить артиллеристу (Санитару).

политрук сами знаете что делает...

1952 год "сразу после войны"

ну как разработали, так и приняли (за такие позорные сроки разработки можете претензии товарищу Сталину предъявить)

 

 

[sanitareugen]

Открываем учебник:

В ст. 425 того же устава (БУП) указывается, что 'артиллерийская подготовка может начаться внезапным коротким, но мощным огневым налётом (10-15 минут) по всей глубине обороны с целью дезорганизовать управление (порвать связь, разгромить штабы), наблюдение и нанести поражение артиллерии и живой силе противника, застигнутым врасплох". Там же рекомендуется проводить ложные переносы огня.

Ст. 426 говорит: 'Во всех случаях артиллерийская подготовка атаки завершается огневым налётом по переднему краю и участкам ближайшей глубины обороны противника'.

Всякая артиллерийская подготовка должна начаться внезапным огневым налётом по всей тактической полосе обороны. Наиболее целесообразно начать её залпом. Подобного рода огневой налёт обычно захватывает противника врасплох и наносит ему максимальные потери, пока он не уйдёт в укрытия. Так как за этим налётом не последует атаки нашей пехоты или танков, то увеличивать его продолжительность более чем в 7-10 минут нецелесообразно. Короткий огневой налёт в 2-3 минуты тоже не принесёт тех результатов, которые даст 10-минутный огневой налёт. В первом случае (огневой налёт свыше 10 минут) противник успеет укрыться от огня и будет в относительной безопасности, во втором случае ему даётся спокойных 7-8 минут на укрытие в убежищах.

Поэтому первый огневой налёт лучше назначать продолжительностью не менее 5 и не более 10 минут. Вслед за этим огневым налётом следует начать стрельбу на разрушение. За периодом разрушения должен последовать период подавления, заканчивающийся также огневым налётом.

Приведём наиболее употребительные варианты графиков артиллерийской подготовки в проводившихся наступательных операциях.

Первый вариант. Артиллерийская подготовка начинается 5-10-минутным огневым налётом по переднему краю и ближайшей глубине обороны; потом следует период разрушения (1 час), затем период подавления (30-40 минут), переходящий в конце в 5-10-минутный огневой налёт.

Второй вариант отличается от первого тем, что период разрушения расчленяется на две части: после первых 30-40 минут разрушения даётся огневой налёт и за ним ложный перенос в глубину, затем опять огневой налёт, потом заканчивается период разрушения и даётся последний огневой налёт в 5-10 минут.

Третий вариант. Артиллерийская подготовка начинается периодом разрушения, затем идёт период подавления, переходящий в конце в огневой налёт по переднему краю и ближайшей глубине обороны. Общая продолжительность артиллерийской подготовки около 2 часов.

Четвёртый вариант. Огневой налёт в течение 5-10 минут; затем короткий период разрушения орудиями прямой наводки (15-20 минут) и период подавления (30-40 минут), в который входит и последний огневой налёт. Общая продолжительность артиллерийской подготовки 50-70 минут.

Причём задачи начального и завершающего огневых налётов разные. Первый - максимизировать потери противника. Второй - минимизировать наши потери.

Первое достигается внезапностью, чтобы противник не успевал укрыться. А при финишном огневом налёте задача - чтобы укрылся. Чтобы по нашим не стрелял. И вот такой налёт, вернее оба, делаются с привлечением РСЗО. С перезарядкой машин за время стрельбы на разрушение.

[sanitareugen]

Теперь про эволюцию советских РСЗО. Был бы я курсантом советской артакадемии, которому нужна пятёрка по марксистско-ленинской философии ради повышенной стипендии - взялся бы реферат писать "Диалектический закон отрицания отрицания на примере реактивной артиллерии СССР". Оперённые "Катюши", турбореактивные БМ-14 и вновь оперённые "Грады". 

Стабилизация вращением в артиллерии широко используется, и что немцы взялись именно так - понятно. Только вот динамика снаряда с двигателем в хвосте и при этом вращающегося крайне сложна. И немцы вынуждены были сделать снаряд с двигателем впереди боевой части. Что удорожает конструкцию, снижает эффективность использования метательного заряда (за счёт отклонения струи от оси и за счёт омывания корпуса газами). Но кучность получили, хотя и хуже, чем у ствольной. Советские РС были оперённые, что на скорости давало приличную стабилизацию, и когда это было авиавооружение, запускавшееся в полёте - работало хорошо. Но при запуске с земли, с направляющих скорость вначале была низкой, что и давало сильное рассеивание. Что не было недостатком при использовании, как химических, но химоружие оказалось невостребованным. И поэтому выработали тактику применения, в которой "это не баг, это фича", массированное применение без пристрелки.

Части действующей Красной Армии за последнее время получили новое мощное оружие в виде боевых машин М-8 и М-13, являющихся лучшим средством уничтожения (подавления) живой силы противника, его танков, моточастей и огневых средств.

Внезапный, массированный и хорошо подготовленный огонь дивизионом М-8 и М-13 обеспечивает исключительно хорошее поражение противника и одновременно оказывает сильнейшее моральное потрясение его живой силы, приводящее к потере боеспособности. Это особенно верно в данный момент, когда пехота противника имеет гораздо больше танков, чем мы, когда наша пехота более всего нуждается в мощной поддержке со стороны М-8 и М-13, могущих быть с успехом противопоставленными против танков противника.

В связи с тем, что боевые машины М-8 и М-13 недооцениваются нашим командным составом и нередко применяются совершенно неправильно, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Дивизионы и батареи М-8 и М-13 применять только по крупным, разведанным целям (скопление пехоты, моторизованных частей, танков, артиллерии и по переправам). Огонь по отдельным мелким целям категорически воспретить.
2. В зависимости от обстановки батареи и дивизионы М-8 и М-13 привлекать для выполнения следующих основных задач:
   а) при наступлении или при контратаках противника, когда пехота противника поднята в атаку, а танки и моточасти противника выведены из прикрытий в открытое место, - бить массироваанным огнем М-8 и М-13 по живой силе, танкам и мотчастям противника;
   б) при наступлении и контратаках с нашей стороны привлекать массированный огонь машин М-8 и М-13 для того, чтобы пробить оборону противника и расширить прорыв его обороны, причем атака нашей пехоты должна вестись одновременно со стрельбой из батарей М-8 и М-13;
   в) при оборонительном положении наших войск привлекать огонь М-8 и М-13 по скоплению живой силы, танков и моторизованных частей противника;
   г) при всех условиях бить противника из батарей М-8 и М-13 на переправах и в узких дефиле;
   д) во всех указанных случаях М-8 и М-13 применять не отдельными установками, а целыми дивизионами, при этом категорически воспрещается пристрелка снарядами М-8 и М-13 и усиленно рекомендуется производить пристрелку полковыми орудиями.
3. Все боевые машины М-8 и М-13 считать совершенно секретной техникой Красной Армии. Поэтому эти машины и боеприпасы к ним ни в кое случае не должны попасть в руки врага. К этим машинам во всех условиях боевой обстановки наряжать постоянно надежное и сильное наземное прикрытие. Ответственность за сохранение тайны возложить на командующих фронтами и армиями.
4. Приказ довести до сведения командиров и начальников артиллерии стрелковых дивизий, командиров батарей и дивизионов М-8 и М-13.
5. Получение приказа подтвердить.

(Директива Ставки ВГК №  002490)

Потом конкретизировали, в том числе использование в первом и завершающем огневом налёте. Первый - чтобы внезапно убить побольше противника, а последний  - чтобы неприятель запрятался бы поглубже в окоп, а не стрелял бы в атакующую пехоту.

Вращение, как средство стабилизации, видели. В Ленинграде воспроизвели немецкий РС. Постреляли, были разочарованы. Но Гантмахер (кто изучал теорию матриц, знает его "кирпич") в 1943 получает Сталинскую Премию за "динамику вращающейся точки", и в итоге смогли получить устойчивый вращающийся РС с двигателем сзади (изображения см. выше) и сделать БМ-14.

А затем вернулись к оперённой схеме, но добавив "немного вращения", скосив стабилизаторы (что, собственно, уже в 1944 испытано, в РС-132УК), что не сняло отклонения при сходе с направляющих, но убрало рассеивание из-за неточности изготовления сопел, усредняя отклонения за счёт вращения. А вместо направляющих поставили трубы, что уменьшило отклонения при запуске. Получив "Град".

То есть "Град" это потомок "Катюши" с учётом опыта применения БМ-14 и недостатков немецких РС.

[sigulin.maxim]

Опять двадцать пять... Вот зачем вы пишете все эти простыни, с которых человек хоть минимально интересующийся вопросом может только посмеяться?