Советские Гвардейские Реактивные Миномёты на чёрном ( дымном) порохе

[dragon.nur]

селитру заменить на перхлорат калия

Тогда уж перхлорат аммония, исходя из минимизации молекулярной массы истекающих газов. Но, в целом, это немного кучеровщина ЕВПОЧЯ.

GALCIT 53

Не только, на калиевом перхлорате -- гальцит 61 и 53, но потом же набрели на перхлорат аммония. Интересно, а смесь аммиачной селитры, битума и тёртого в галлии алюминия -- сработает?

Гантмахер

Жаль, что умер так рано.

не входили в состав ГАУ РККА

иптабр 1941 г.ф. тоже не входили в ГАУ, и точно так же входили в состав артчастей РГК. Это сделало их отдельным родом войск?

[sanitareugen]

Выделили в 1941, вернули в 1943. И, скорее всего, там что-то вроде личного конфликта. Во всяком случае, при возвращении "под крыло" ГАУ вместо Аборенкова командующим был назначен Дегтярёв. Причём оба они были генерал-майоры, потом генерал-лейтенанты артиллерии.

[Tayhard]

Любопытно. У меня дед был капитан артиллерии (ствольной), так он всегда говорил что "когда у нас появились "катюши", началась совсем другая история". В смысле, что это был качественный прорыв. Но тут я скорее готов поверить Санитару.

[Mamay]

Думается, вообще летело бы чёрт-те-знает куда. Теорию создали в 1943 (Гантмахер, на всякий случай уточню - отнюдь не немец)

Теорию чего? Теория Гантмахера каким-то образом опровергает аэродинамику и физику? Если аэродинамический фокус тела расположен за точкой приложения сил ускорения, то вектор силы разворачивающей тело отсутствует. Вращение в данном случае нужно лишь для компенсации эксцентриситета тяги.

Ну, я бы не сказал, что руки, растущие из Gluteus Maximus, такая уж анатомическая редкость...

Я бы не стал делать выводы не просмотрев видео. Там даже выстрелы с одного положения наводки приводили к эпическому разбросу. Да и при просмотре "вестей с полей" при показе работы Градов виден потрясающий разброс снарядов.

Так вундерваффе вообще не бывает. Бывают изделия, полезные в определённой сфере.

Так я и пишу про то, что изделие полезное в авиации должно было там и остаться, т.к. заменить его там просто не было чем. Попытка переноса его в поле - пустая трата ресурсов.

[imnot]

Катюша это в основном пропаганда. Но как в совдепии обычно бывало, власти сами в свою пропаганду поверили

 Чё вот пишет немецкая Википедия:

Der Ic der Heeresgruppe Mitte Rudolf-Christoph von Gersdorff schreibt, dass er zweimal im „mittleren Treffpunkt“ einer Katjuscha gelegen habe, diese „moralisch äußerst wirkungsvolle“ Waffe die deutsche Fronttruppe beeindruckte und gefordert wurde, diese Waffe nachzubauen

 Laut dem Referenten für die Auswertung taktischer Kampferfahrungen beim Oberkommando des Heeres Eike Middeldorf war der massierte Einsatz bei den Großoffensiven 1944 und 1945 „von besonders hoher Wirkung“. Oft wurde die Artillerievorbereitung vor dem Sturmangriff mit einer mächtigen Salve der Raketengeschütze abgeschlossen.

 Nach Zeugnis von Ferdinand Heim war die Katjuscha „zum mindesten als neue Waffe eine höchst unangenehme Erscheinung“. Im Gegensatz zur Artillerie, wo man im allgemeinen den Abschuss hört, und sich noch in Deckung hinschmeißen kann, kamen diese Raketen so langsam und damit geräuschlos, so dass schlagartig, wo man steht, fährt oder reitet, 100 Einschläge in einer Minute erfolgten. Aber auch daran habe man sich mit der Zeit gewöhnt.

Если это не отговорки как обычно, то, наверное, не дураки немецкие офицеры и немецкие историки которые заклепали эту статью:

https://de.wikipedia.org/wiki/Katjuscha_(Raketenwerfer)

А уж вопрос про отдельные рода войск он очень специфичный. Есть страны где военную полицию в отдельный род войск вынесли, ну, и чё?

[imnot]

Я понятия не имею о ценности РСЗО на современном этапе, но тот факт что почти все промышленно развитые страны имеют свои РСЗО или чужие РСЗО в количествах, говорит что зачем-то военные считают этот вид вооружения полезным.

А то что братан хххголик дддрочислав не пьет таблетки и впал в уныние из-за недостатка солнца и витамина Д, ну так безумству храбрых поем мы песню.

[sigulin.maxim]

Чё вот пишет немецкая Википедия:

санитрар уже приводил немецкую википедию. Очень душеспасительно, даже не сомневаюсь.

Это сделало их отдельным родом войск?

А это еще один вопрос к руководству РККА. Противотанковая артиллерия советов, отнюдь не дает поводов для радости (всю войну основным орудием оставалась полевая пушка в принципе не очень подходящая для такой роли)

Выделили в 1941, вернули в 1943. И, скорее всего, там что-то вроде личного конфликта.

К 43му году стало ясно, что вундерваффе не получилось, попытались маленько снизить накал угара так сказать...

это не отговорки как обычно, то, наверное, не дураки немецкие офицеры и немецкие историки

и отговорки и дураки, все верно

братан хххголик дддрочислав

ох уж эта извечная борьба патриотов. им же врагов не надо, друг другу сами глотки перехватят. я иногда почитываю сайты такой направленности, прям любо дорого смотреть...

Изменено 14 January пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

Попытка переноса его в поле - пустая трата ресурсов.

щас вам вывалят несколько политруковских баек и сошлются на немчиков, которые (по их словам) проиграли войну из-за "тупость гитлера, т-34, штурмовик Ил-2, катюша и толпы монголов"

[imnot]

извечная борьба патриотов

Ну так почему вы в ней сами участвуете, а?

Вы не ответили, если РСЗО это плод нездоровых сексуальных фантазий советской военщины, чё оное во всех странах первого мира является стержневой частью артиллерии? Тоже заражены вирусом тоски и уныния?

немчиков, которые (по их словам) проиграли войну из-за "тупость гитлера, т-34, штурмовик Ил-2, катюша и толпы монголов"

А, кстати, из-за чего они собственно проиграли войну если вынести все обозначенное за скобки предварительно правильно поименовав?

[sigulin.maxim]

во всех странах первого мира является стержневой частью артиллерии

Ни в одной не является. И даже в СССР не являлось. Не фантазируйте

вы в ней сами участвуете

Я Только наблюдаю, интересно жи...

они собственно проиграли войну

Из за тупости вестимо, но не только Гитлера, генералы тоже постарались. 

[sanitareugen]

Вопрос распался на два подвопроса, военно-технический и логико-психологический.

И если в плане военно-техническом здесь сообщили и узнали много интересного, то логико-психологическая часть вызывает в памяти шутку академика Колмогорова (впрочем, приписываемую и иным) относительно "Первого закона женской логики", гласящего: "Если из А следует Б и Б приятно, то А истинно". Академика немедля обвинили в сексизме, и поделом: очень многие мужчины его тоже придерживаются. В частности, упомянутый здесь Ростик(с), похоже, полагает, что если из "Катюша" есть дерьмо" следует "советские лидеры идиоты" и указанное следствие лично ему приятно, то и первая посылка верна. При этом он себя позиционирует мужчиной, и даже признаков нетрадиционной ориентации указать не могу (кроме политической). Однако вопрос о полезности реактивной артиллерии вообще и "Катюш" в частности решается не политическими декларациями, а опытом их реального использования. И при правильном использовании (приказы и руководства, указывающие, как их правильно использовать, я цитировал) они вполне эффективны (немецкая Википедия приведена лишь в качестве сводного источника, но при желании можно сделать выписки из тех мемуаров, которые она даёт в ссылках). Но для того, чтобы оценить, надо обращаться не к политическим или пропагандистским материалам, а к техническим данным и описаниям боевого применения.

Что до тезиса о чьей-то тупости, то я полагаю, что тот, кто реально участвовал и победил, разбирался в вопросе больше, чем участвовавший и проигравший.. Но проигравший тем не менее разбирался в вопросе куда лучше современного диванного критика. Прежде всего потому, что ему был доступен первичный материал, а  не пропагандистски переваренный. При этом чем более частные вопросы критикует "диванный", тем больше к нему уважения, поскольку он, видимо, разбирался в этих частностях. Горделивое же "все были идиоты, а вот Я!..." вызывает лишь жалостливую насмешку вкупе с насмешливой жалостью, Pobrecito Loco...

[imnot]

нетрадиционной ориентации указать не могу (кроме политической)

Обсуждая нашего коллегу который регулярно тут бывает и тайно следит за форумом, скажу в его защиту что у него может с половой ориентацией есть нестандарт, то с политической он нормальный человек. Его проблема лежит в плоскости вашего профессионального опыта, а именно носит высший неврологический характер. Плохо ему. Может бухает. А может наоборот уже больше не бухает. Тут нужны анализы и наблюдение.

[sanitareugen]

Вообще эффект внезапности огневого налёта весьма ценен. Не только и не столько оттого, что противник укрыться не успевает, но из-за "морального воздействия" (как потери управления попавшими под него войсками противника и выигрышем времени для нас, так и заметным с наше стороны действием по противнику, весьма ободряющему войска). Использование РСЗО не единственный способ достичь этого, но массирование ствольной артиллерии (залп 12 гаубичных дивизионов эквивалентен 1 дивизиону "Катюш", но "Катюши уезжают на перезарядку, а 12 дивизионов могут продолжать огонь, однако расход уже непропорционален эффекту, надо один дивизион оставить, для стрельбы на разрушение с усиленными средствами пристрелки) получается дороже. А модный ныне "псевдозалп", когда орудие последовательно выстреливает несколько снарядов на разных углах возвышения и меняя метательные заряды, дабы снаряды пришли к цели почти одновременно, без компьютера нереализуем. То есть на момент ВОВ РСЗО наилучший способ решения данной частной задачи. Массирование дороже, а псевдозалп недостижим. Просто не надо фантазировать и сперва полагать вундерваффе (хотя пропагандист прямо этого не заявлял), а потом, узнав, что не вундерваффе, начинать облыжно охаивать. Это инструмент. Специализированный инструмент, гаубица более универсальный, но для данной частной задачи хуже. Но своя ниша у него вполне была, и свои 2.5% от общего выпуска снарядов "Катюши" выстрелили с пользой для нас.

[sigulin.maxim]

скажу в его защиту что у него может с половой ориентацией есть нестандарт, то с политической он нормальный человек.

ровно наоборот конечно же (но сам процесс перехода дискуссии патриотов в эту сторону забавляет, да). Но я об этом уже писал, начинаются любимые игры российских "патриотов" - кто правильнее родину любит. вот был у нас такой коллега Белаш/Экоросс, так он вообще строго с линией Минобороны колеблется, радостно топчась на "военкурвах" и прочей нетрадиционно патриотической публике (а секрет прост - там где зарплата там и родина).

"Катюша" есть дерьмо" следует "советские лидеры идиоты"

это два абсолютно несвязанных утверждения. притом вы ж опять начинаете передергивать. Катюша не "дерьмо" если позиционировать (и применять понятно) оную в рамках своей узкой ниши. Проблема в том, что раздутые пропагандистские успехи катюш неизбежно (в полном соответствии с логикой советского очковтирательства) перешли из пропаганды в учебники истории и военную теорию. Чему мы на вашем примере можем наглядно удостовериться.

(залп 12 гаубичных дивизионов эквивалентен 1 дивизиону "Катюш

нет конечно же, поскольку залп дивизиона катюш имеет такое рассеивание, что даже неукрытой пехоте может нанести потери только случайно.

 

 

[sanitareugen]

Опять же сошлюсь на Правила Стрельбы. При сосредоточенном залпе нескольких дивизионов рассеивание вводится искусственно.

[Vasilisk]

Посты, нарушающие Правила ФАИ, скрывать не стал, дабы всем было видно, за что штрафные баллы выданы.

[dragon.nur]

Если аэродинамический фокус тела расположен за точкой приложения сил ускорения, то вектор силы разворачивающей тело отсутствует. Вращение в данном случае нужно лишь для компенсации эксцентриситета тяги

Ололо, эффекта Магнуса нибывает, тело не прецессирует, вибраций нет, ничего нет, населена фиксиками.

[sanitareugen]

всю войну основным орудием оставалась полевая пушка в принципе не очень подходящая для такой рол

Не то, чтобы не было в составе ПТО именно "полевой пушки". Была. БС-3. Которая именно как "полевая пушка" и была классифицирована. Только вот появилась она в 1944, в мае, в ноябре её стали выпускать и на другом заводе. И в составе ИПТАБр оно составляла 29%,  56% ЗиС-3, 15% ЗиС-2. Возможно, Вы имеете в виду ЗиС-3? Но она "дивизионная пушка". И показала себя вполне адекватно. Вплоть до появления "Королевских Тигров"

[sanitareugen]

Что касается многократно повторяемого "политрук врёт!", то могу лишь процитировать Евгения Лукина:

Эгоиста эгоист
обвиняет в эгоизме,
обвиняет в карьеризме
карьериста карьерист,
педераста педераст
обзывает педерастом,
и цепляется к блохастым
кто воистину блохаст,
лилипута лилипут
обвиняет в лилипутстве,
обвиняет в проститутстве
проститута проститут,
а который никого
никогда не обвиняет -
пусть отсюдова линяет!
Чтобы не было его!

[Mamay]

 Чё вот пишет немецкая Википедия:

Да, ладно. Вы серьезно? Это же очевидно. Не могли представители высшей расы, имея под собой совокупную экономическую мощь всей Европы (кроме Британии), так феерично слить каким-то татаро-чухонцам, возглавляемыми жидами. Явно у Советов вундервафля какая-то была, да не одна. Вот к примеру Хайнс иха все Гудериан, пока нах Москов пёр буром до декабря месяца, так Т-34 не замечал в упор, а когда опе*дюлился под Москвой прямо сказал, что во всем виноват Т-34, который панциры рвет аки тузик грелку.

А, кстати, из-за чего они собственно проиграли войну если вынести все обозначенное за скобки предварительно правильно поименовав?

Вы прямо воду льете на их мельницу.

Из-за мужества советского солдата и героического труда работников тыла. Да и некоторые советские генералы в тактику и прочее оперативное искусство могли, не бесталанны были. Ну и союзники кое в чем техникой помогли. Опять же на западе люфтвафли регулярно пропалывали, снижая нагрузку на восточном фронте. Что же касается выпускаемой во время ВОВ технике, то половину можно было заменить на другие экземпляры без потери эффективности, а то и с некоторым профитом.

 чё оное во всех странах первого мира является стержневой частью артиллерии? Тоже заражены вирусом тоски и уныния?

Сложно сказать за стержневатость. В России просто деформация на фоне воспоминания о Катюшах какая-то. Своя ниша должна быть у РСЗО, где они сильны. Скажем стрелять дальше, чем ствольная арта (контрбатарейная борьба). Отсюда самонаведение на конечном участке. Поэтому от калибров менее 152-155 мм надо отказаться. Пускай они со своим Эскалибуром выеживаются, а мы им в ответ 6" реактивный привет с Краснополем в качестве БЧ. При том требования к элементной базе в ракете на порядок ниже из-за "мягкого старта" в отличии от снаряда. Пакеты небольшие (т.к. ракеты с самонаведением, то эффективность как минимум не падает), чтобы носитель не делать огромным. Скажем 4 диаметром 30 см или 9 по 20 см или 16 по 15см. Ракеты в ТПК заводской упаковки. Кстати, такой пакет можно заменить на 1 тактическую ракету типа Точка-У.

Изменено 15 January пользователем Mamay

[Mamay]

эффекта Магнуса нибывает,

Дык он одинаково действуют на каждую ракету, вызывая общее отклонение пакета ракет.

тело не прецессирует,

Прецессирует, но только мы остальные моменты, влияющие на точность стараемся отсечь.

[dragon.nur]

Дык он одинаково действуют на каждую ракету

только при прочих равных. Достаточно небольших чисто технологических отклонений в составе и скорости горения, чтобы это превращалось в осцилляции.

[Mamay]

Достаточно небольших чисто технологических отклонений в составе и скорости горения, чтобы это превращалось в осцилляции.

Дык тады она и без всякого Магнуса банально дальше улетит.

[Crusader]

что даже неукрытой пехоте может нанести потери только случайно

 Ну, вот это уже есть так называемая неправда. Как раз-таки не укрытой пехоте, пехоте подловленной на марше и пехоте, поленившейся/не успевшей окопаться - даже РС-82 устраивали похохотать любо-дорого. Вот ежели оне уже успели хотя бы траншею полного профиля вырыть и перекрытую щель в накат с обваловкой соорудить - вот тут уже РС-82 им были, что слону-дробина.

 Но ведь были РС-132, к которым даже танки были неравнодушны.

 Другое дело, что всем этим тут же начали затыкать и до сих пор затыкают нехватку самоходной ствольной артиллерии, что не есть хорошо.

Изменено 15 January пользователем Crusader

[Mamay]

тело не прецессирует, вибраций нет, ничего нет, населена фиксиками.

Кстати, дальше размышляя над предложенным мной решением, пришел к выводу, что имея преимущество в стабильности на разгонном участке, такая ракета начинает изрядно проигрывать классическим на инерциальном. Дело в том, что нос у такой ракеты становится легким (обтекатель за которым по сути пустой отсек - порох-то выгорел), а корма в которой БЧ свой вес не меняла. В общем даже хорошо закрученная ракета будет изрядно рыскать. Дело наверное можно поправить далеко сдвинутым назад за БЧ оперением, которое раскрывается на инерциальном участке.

Изменено 15 January пользователем Mamay