Советские Гвардейские Реактивные Миномёты на чёрном ( дымном) порохе

[Vasilisk]

Не понимаю я некоторых коллег. Третий (или уже пятый?) раз, выйдя из бана, снова начинать абсолютно тот же самый флейм, причём со стороны выглядящий как перебранка на почве личной неприязни, поскольку рациональные аргументы уже давно не используются...

 

Впрочем, мне не жалко, могу ещё штрафных баллов отсыпать, если коллеги их настоятельно выпрашивают.

[Paltus]

Но она "дивизионная пушка". И показала себя вполне адекватно. Вплоть до появления "Королевских Тигров"

А что, обычных купеческих Тигров она как-то принципиально лучше поражала, чем королевских? 

Да и вообще это от бедности. 

[Crusader]

Да и вообще это от бедности. 

 ЗиС-2, конечно, на ниве ПТО лучше, но в качестве дивизионки совсем не очень была. Пришлось по одёжке потягивать ножки.

[dim999]

Дык почему не потратить эти ресурсы на обычные минометы? Если не ошибаюсь кто-то выкладывал ссылку на разработку 4 стволов 120 мм в одном грузовике. Дальность у РС-82 - 6 км, что соответствует полковому миномету, а 7 км для РС-132 - это как у дивизионного М-160.

На миномёты и так дофига и больше тратили, и ниша у Катюши другая. Если сравнивать реальные системы первой половины войны, то 5,9 км 16 кг мины с 3 кг ВВ миномёта против 8,5 км 22 кг только БЧ с 4,9 кг ВВ М-13, а 160 образца 1943 с 5 км дальности и 3 выстрелами в минуту вообще сильно в стороне.

[Paltus]

ЗиС-2, конечно, на ниве ПТО лучше, но в качестве дивизионки совсем не очень была.

Румыны на своей ПТП обр. 43 поставили ствол 75-мм зенитки на лафет ЗиС-3. Получилась штука посильнее ПаК-40, правда, с убогим ресурсом. Нам бы что-то такое в роли ПТО, а дивизионной пусть остаются обычные ЗиС-3. 

[Crusader]

Румыны на своей ПТП обр. 43 поставили ствол 75-мм зенитки на лафет ЗиС-3. Получилась штука посильнее ПаК-40, правда, с убогим ресурсом.

Собсна, вот и ответ. Да и сравнивать ЗиС-3 с PAK-40 - некорректно: бо первая пусть и с обязанностями ПТО, но ещё и дивизионка, что предполагает достаточный ресурс для артподготовки, а вторая - чистое ПТО, чьё применение в качестве эрзац-дивизионки - чистейшей воды баг.

 Собственно, никакой ЗиС-3 не планировалось, планировалась ЗиС-5 с баллистикой Ф-22 и 51-калиберным стволом, или сразу ЗиС-12 (или У-10) с баллистикой 85 мм зенитки. Но не случилось. Да и всё равно это были бы дивизионки, хотя бы и очень злые. По сути баллистика 85 мм зенитки советской - это та же баллистика немецкой 88 мм KwK-36. Просто снаряды попаршивей.

[dim999]

Достаточно просто лечь на землю, чтобы пережить налет.

Для немцев в 1941-42 и 5-10% потерь от единственного залпа, с солидной вероятностью его повторения при продолжении атаки, энтузиазма не вызывали. Тем более при длительности залпа 10 секунд залечь ещё надо успеть.

Он там взял таблицы стрельбы для "катюш", которые все еще были на хранении, составленные аж в 70-ых годах, и сравнил их с таблицами стрельбы военной поры. Вышло, что кучность РС в таблицах 70-ых годов чуть ли не аж в три раза меньше.

Спасибо!

Данные РС совершенно унылые - 0,75 тыс. м2, что меньше чем у 107 мм гранаты.

при этом каждый из этих снарядов в 2,5 раза превосходил по площади действительного поражения снаряд РС-132

Что при на треть большем весе только БЧ и в 1,5-3 раза большем весе ВВ М-13 вызывает вопросы в первую очередь к методикам. 

По итогам испытаний выяснилось, что за счет правильно рассчитанной системе время приведения М-4 в боевое положение составляло около минуты. Столько же времени требовалось и для приведения в походное положение. С учетом боекомплекта и скорострельности (ее не замеряли, но в целом 5-6 выстрелов в минуту вполне можно было получить), менее чем за 2 минуты получалось провести 11 залпов.

Т.е. 3 минуты с открытия огня. Ну и, такое впечатление, при залпе дивизиона без пристрелки и исправления будет не равномерный лунный ландшафт, а тщательно перекопанные частично накладывающиеся пятачки по количеству установок.

иначе мог возникнуть резонный вопрос, "а нахуа мы столько ресурсов вложили в Катюши?"

 

угу и тут как раз подъехали катюши в количестве батареи и... и что кстати? сорвали наступление?

"Огневые задачи решались дивизионными и батарейными залпами. После залпов ГМЧ наступавшие пехота и танки противника почти всякий раз прекращали атаки и в течение более или менее длительного времени не предпринимали на этом участке активных действий"

https://stalinogorsk.ru/12ogmd#_ftnref5

Изменено 23 January пользователем dim999

[Paltus]

первая пусть и с обязанностями ПТО, но ещё и дивизионка, что предполагает достаточный ресурс для артподготовки

А что там у ЗиС-3 военного выпуска с ресурсом? А то цифры по сети гуляют очень печальные, похуже чем у ПаК-40. 

вторая - чистое ПТО, чьё применение в качестве эрзац-дивизионки - чистейшей воды баг

Не баг, а бонус. В дивизии есть нормальная гаубичная артиллерия и есть нормальные ПТО, которые при нужде могут ещё и артиллерии помогать. Похожая картина и у американцев. А в советской дивизии наоборот - нет нормальных ПТО (вместо них 45-мм, и очень повезёт если обр. 42, а то ведь колотушки обр. 37), поэтому дивизионные пушки вынуждены выполнять их роль (тоже с переменным успехом). А для своих прямых обязанностей они тоже не фонтан, но им уже 45-миллиметровки никак помочь не могут. 

дивизионка

Это и есть бедность. Трехдюймовая дивизионная пушка - это игра в дивизионе Франции, Японии, Италии. 

[Crusader]

Не баг, а бонус.

 Таки баг. УВН и дальность недостаточные ибо ПТО, ОФС высокоскоростной ВВ внутри меньше и закапывается в землю сильнее. Не так сильно, как у KwK-42, но осколочно-фугасное действие заметно хуже, чем у KwK-37.

А что там у ЗиС-3 военного выпуска с ресурсом?

 Конкретных цифр насчёт ЗиС-3 не назову, но у PAK-40 работа не по профилю, ЕМНИП съедала ствол довольно быстро, ибо выстрел очень "горячий". 

Это и есть бедность. Трехдюймовая дивизионная пушка - это игра в дивизионе Франции, Японии, Италии. 

  Оно и 85 мм дивизионка - тоже не существенно большее могущество даёт. Вот 92-95 мм - это уже буквально другой уровень. Ну, вот, возжелали сразу 107 мм и мимо 95 мм пролетели, получив 4+ тонного кадавра в виде М-60. 

[sanitareugen]

А что там у ЗиС-3 военного выпуска с ресурсом? А то цифры по сети гуляют очень печальные, похуже чем у ПаК-40. 

 Дожили до 1980х в качестве учебного орудия (разрыв небольшой, если курсантов надрочить на таких, разрывы более крупных калибров будут видеть). То есть стреляли регулярно. А "невоенного выпуска" у них нет, начали в конце 1941, свернули в 1944.

Изменено 23 January пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Трехдюймовая дивизионная пушка - это игра в дивизионе Франции, Японии, Италии. 

По предвоенным представлениям французская армия - самая передовая. Мы смотрим с позиций 1940 года, если не 1945. Да и Япония вполне себе воюющая. Так что логичный выбор.

[Mamay]

По предвоенным представлениям французская армия - самая передовая.

Где-то до середины 30-х, потом начали осознавать, что король голый.

[Mamay]

ОФС высокоскоростной ВВ внутри меньше и закапывается в землю сильнее.

Да не гнал никто ОФСы со скоростью ББС. Для первых стандарт Vнач не более 700 м/с. Это в СССР баг был с 85 мм по началу, потому как вместо ОФС использовали зенитную гранату с максимальной скоростью. Так что все нармуль было у немцев с ОФС, даже для KwK 42.

Оно и 85 мм дивизионка - тоже не существенно большее могущество даёт. Вот 92-95 мм - это уже буквально другой уровень. Ну, вот, возжелали сразу 107 мм и мимо 95 мм пролетели, получив 4+ тонного кадавра в виде М-60. 

Именно. 

Изменено 23 January пользователем Mamay

[Paltus]

ОФС высокоскоростной ВВ внутри меньше и закапывается в землю сильнее.

ОФС шпренггранате-34 из PaK-40 вылетал с умеренной скоростью 550 м/с. Это меньше, чем у ЗиС-3 и даже чем у пушки обр. 1897. Начинялся снаряд сперва 660 гр ТНТ, а позже 680 гр аматола, что как минимум не хуже советских 76-мм.

но у PAK-40 работа не по профилю, ЕМНИП съедала ствол довольно быстро, ибо выстрел очень "горячий". 

С учётом вышесказанного так быть не должно. Цифры по ресурсу ПаК-40 гуляют от 3 до 6 тысяч выстрелов, а по ЗиС-3 всё время одна и та же фраза " 5 тысяч в начале производства, затем сократился до 2 тысяч". Что звучит странно. Так или иначе, сравнимо даже для максимума советской пушки и минимума немецкой. 

 

 

 

[Crusader]

Так что все нармуль было у немцев с ОФС, даже для KwK 42.

 Пашолок считает иначе.

 Французы - тоже, чай, не идиоты были, когда АМХ-13 пересадку башен от М24 делали, заменяя родную дочу KwK-42 на гораздо менее горячую американскую лёгкую 75 мм пушку.

ОФС шпренггранате-34 из PaK-40 вылетал с умеренной скоростью 550 м/с.

 Ну хз - с этой стороны резонно.

[Paltus]

начали в конце 1941, свернули в 1944.

в 1945 же. 

По предвоенным представлениям французская армия - самая передовая. Мы смотрим с позиций 1940 года, если не 1945.

Ну так передовая армия в 1923 году решила, что в дивизию нужна гаубица 90-105 мм дальностью не меньше 11 км и снарядом 11 кг. А 75-мм пусть идёт нафиг в полки, облегчается до минимума и сопровождает пехоту огнём и колёсами типа позднейших leIG. Так что мыслили они верно. Просто денег нет, вы держитесь там. 

[Mamay]

Французы - тоже, чай, не идиоты были, когда АМХ-13 пересадку башен от М24 делали, заменяя родную дочу KwK-42 на гораздо менее горячую американскую лёгкую 75 мм пушку.

Для войны с партизанами нужны разные снаряды. Немка в основном имела ПТ направленность, а американка - противопехотную. Соответственно номенклатура боеприпасов определяла выбор орудия.

[Paltus]

Французы - тоже, чай, не идиоты были, когда АМХ-13 пересадку башен от М24 делали, заменяя родную дочу KwK-42 на гораздо менее горячую американскую лёгкую 75 мм пушку.

Так против партизан (и вообще против пехоты) башня Чаффи лучше. У АМХ13 расстрелял 12 снарядов из АЗ - выходи из боя и перезаряжай его снаружи. У Чаффи всё более традиционно, стреляешь пока снаряды не кончились. Плюс три пары глаз лучше, чем две. Плюс у Чаффи крупнокалиберный пулемёт на крыше. При этом в Европе оставались Чаффи с башнями АМХ13, чтобы общее число не уменьшалось. 

[Mamay]

Для немцев в 1941-42 и 5-10% потерь от единственного залпа,

Как бы хотелось подтверждений не только с нашей стороны. Чтобы Ганс честно написал, после залпа Катюш от батальона осталось 150 человек.

с солидной вероятностью его повторения при продолжении атаки, энтузиазма не вызывали.

С учетом времени перезарядки и досягаемости огнем дивизионной артиллерии, оставаться на огневой  позиции смерти подобно.

Тем более при длительности залпа 10 секунд залечь ещё надо успеть.

Единственное достоинство, но снаряды летят не бесшумно.

Что при на треть большем весе только БЧ и в 1,5-3 раза большем весе ВВ М-13 вызывает вопросы в первую очередь к методикам. 

Думаю дело в формировании правильного осколочного поля.

Если сравнивать реальные системы первой половины войны, то 5,9 км 16 кг мины с 3 кг ВВ миномёта против 8,5 км 22 кг только БЧ с 4,9 кг ВВ М-13, а 160 образца 1943 с 5 км дальности и 3 выстрелами в минуту вообще сильно в стороне.

1) По дальности. Дальность миномета, если нормально развивать тему, поднимется автоматически, если длину ствола увечить до 20 клб, чтобы стоя в кузове было удобно заряжать. 25 клб, как у NORICUM SM-4 это многовато, но они дали 11,5 км дальности. Так что 8-9 км на 20 клб стволе получить можно.

2) Скорее большая мощность ВВ при небольшом весе снаряда дает мощное фугасное воздействие и слабое осколочное. "+" не оптимальные углы пикирования РС на цель.

3) 160 мм тоже из машины грузить надо, Со ствола без всяких раскладываний, 3 метровый ствол это позволяет. Тогда МТ-13 заиграет новыми красками, единственно дальность у него не очень.

Т.е. 3 минуты с открытия огня.

2 минуты. Вы же не учитываете время подготовки Катюши.

Ну и, такое впечатление, при залпе дивизиона без пристрелки и исправления будет не равномерный лунный ландшафт, а тщательно перекопанные частично накладывающиеся пятачки по количеству установок.

Думаю установка подпрыгивает и сама вносит разброс в залпы.

"Огневые задачи решались дивизионными и батарейными залпами. После залпов ГМЧ наступавшие пехота и танки противника почти всякий раз прекращали атаки и в течение более или менее длительного времени не предпринимали на этом участке активных действий"

Да понятно там с победными релизами. "Противник в паники бежал". Так бежал, что прямо до Москвы добежал.

Изменено 23 January пользователем Mamay

[sanitareugen]

А что, обычных купеческих Тигров она как-то принципиально лучше поражала, чем королевских?  Да и вообще это от бедности. 

100 мм - подкалиберным со 100 метров. Требуется сочетание отваги и везения, но шанс есть. А борт и с 300 метров можно надеяться. 150мм "Королевского" даже теоретически не.

А что до бедности - да. Мы как-то судим с позиций сильно послевоенных.

[sanitareugen]

Где-то до середины 30-х, потом начали осознавать, что король голый.

Не уверен. Французский язык в академиях учат (и не ради "светскости" ;), военные сочинения переводят. До реальных боёв сделать вывод о "голости" невозможно, а реальные бои это даже не 1939, это май 1940 и далее.

[sanitareugen]

Цифры по ресурсу ПаК-40 гуляют от 3 до 6 тысяч выстрелов, а по ЗиС-3 всё время одна и та же фраза " 5 тысяч в начале производства, затем сократился до 2 тысяч". Что звучит странно. Так или иначе, сравнимо даже для максимума советской пушки и минимума немецкой.   

Постараюсь узнать у человека, занимавшегося артвооружением (правда, с кафедры он ушёл давно, допуска к спецбиблиотеке не имеет, но, может, сведения есть). Но первое, о чём хочется спросить - меряли по одинаковой методике? Или как с бронепробиваемостью - делали глубочайшие выводы, пока кто-то не заметил, что критерии пробития разные?

[sanitareugen]

Поскольку разговор нечувствительно перешёл к ПТП, позволю сформулировать моё видение первоначального вопроса и вопроса, возникшего в его развитие.

1. Снаряжать ракеты чёрным порохом можно и делалось. Дальность при этом падает, увеличивается риск самопроизвольного подрыва на пусковой. Экономически невыгодно, меньшая стоимость чёрного пороха перекрывается ростом расхода. Оправдано при наличии избыточных запасов чёрного и нехватке бездымного. Переход к смесевым порохам оправдан, но нужно принять во внимание, что экономические и технические условия тогда отличны. В частности, с аммиачной селитрой несколько хуже. Кроме того, нужно лет 10 на опыты.

2. "Катюша" была, безусловно, полезным оружием. Не вундерваффе (но вундерваффе вообще не бывает, или мне нужно было постепенно подходить, с того, что Деда Мороза не существует?). Но нишево полезное. Реальные расходы на него составили малую долю от общих на артиллерию (2.5% от общего выпуска снарядов, не считая малокалиберных). Ниши в начале войны и в продолжении несколько отличны. В начале это способ компенсировать потерю артиллерии и особенно артиллеристов. Полную подготовку без метеослужбы не сделать, для пристрелки нужна разведка, а "обсыпать мелом", пусть и 90% улетят "не туда" можно и при глазомерной подготовке. При этом малость числа снарядов, лёгших на цель, компенсируется внезапностью налёта. Не дать немцам дойти до Москвы "Катюши" не могли, а вот не дать взять Москву, замедлив продвижение - смогли. Далее выработались формы применения. В частности, два огневых налёта - первый, внезапный, чтобы поубивать побольше неприятелей, второй завершающий перед атакой - чтобы сберечь побольше своих, пока противник сидит по укрытиям, а не вылез и стреляет. То, что пропаганда очень много о них рассказывала, при том, что обычная артиллерия выпустила куда больше снарядов - "во-первых, это красиво!" в смысле залпы эффектны, ободряют своих и пугают врага. Но реальная эффективность вполне была. При этом низкая кучность первых ракет это "не баг, а фича", а по мере смены парадигмы стали переходить к УК, разработав теорию и усовершенствовав конструкцию. Но основная идея - мощный внезапный налёт - сохранилась. А поскольку внезапность исключает пристрелку - слишком уменьшать рассеивание не стоит, а то придётся искусственно вводить (как при стрельбе ствольной по ненаблюдаемой цели).

[Crusader]

"Катюша" была, безусловно, полезным оружием. Не вундерваффе (но вундерваффе вообще не бывает, или мне нужно было постепенно подходить, с того, что Деда Мороза не существует?). Но нишево полезное. Реальные расходы на него составили малую долю от общих на артиллерию (2.5% от общего выпуска снарядов, не считая малокалиберных). Ниши в начале войны и в продолжении несколько отличны. В начале это способ компенсировать потерю артиллерии и особенно артиллеристов. Полную подготовку без метеослужбы не сделать, для пристрелки нужна разведка, а "обсыпать мелом", пусть и 90% улетят "не туда" можно и при глазомерной подготовке. При этом малость числа снарядов, лёгших на цель, компенсируется внезапностью налёта. Не дать немцам дойти до Москвы "Катюши" не могли, а вот не дать взять Москву, замедлив продвижение - смогли. Далее выработались формы применения. В частности, два огневых налёта - первый, внезапный, чтобы поубивать побольше неприятелей, второй завершающий перед атакой - чтобы сберечь побольше своих, пока противник сидит по укрытиям, а не вылез и стреляет. То, что пропаганда очень много о них рассказывала, при том, что обычная артиллерия выпустила куда больше снарядов - "во-первых, это красиво!" в смысле залпы эффектны, ободряют своих и пугают врага. Но реальная эффективность вполне была. При этом низкая кучность первых ракет это "не баг, а фича", а по мере смены парадигмы стали переходить к УК, разработав теорию и усовершенствовав конструкцию. Но основная идея - мощный внезапный налёт - сохранилась. А поскольку внезапность исключает пристрелку - слишком уменьшать рассеивание не стоит, а то придётся искусственно вводить (как при стрельбе ствольной по ненаблюдаемой цели).

 Собсна, после этого можно тему закрывать, думаю.

башня

 Пушка. CN-75-50 - это родная доча-дроча KwK-42 у которой с ОФС всё было сертифицированно-грустно, ибо 660 г тротила на 700 м/с при 5,74 кг. При том, что у американской было 6,63 кг с 680 г тротила внутри на 594 м/с.

 Сравните это с KwK-37, где ОФС при 5,47 кг содержал 800 г тротила при 290 м/с, ЕМНИП. Это почти столько же, сколько в 88 мм ОФС.

[Crusader]

 Потому что в проекте специального танка-амфибии для Индокитая французы пошли ещё дальше и вместо американской 75 мм пушки от "Шермана" - воткнули в башню 75 мм гаубицу-коротышку с баллистикой миномёта, но зато - с кучей тротила в круто-падающем ОФС.