Советские Гвардейские Реактивные Миномёты на чёрном ( дымном) порохе

[sanitareugen]

Поговорил с коллегой, инженером по артвооружению. По его мнению, PaK-40 имели ресурс 1000-2000 выстрелов, а ЗиС-3 вначале 5000, постепенно спало до 2000, поскольку снизились требования ОТК в связи с необходимостью дать фронту сейчас и побольше. Оценки для PaK-40 повергли его в недоумение.

У нас критериями было падения на 10% начальной скорости, разгар каморы на сколько-то там мм, и далее органолептические методы - наблюдаемое повышенное рассеивание, большой процент срыва ведущих поясков, и невзведение инерционных взрывателей, овальность пробоин на щитах свидетелях. Какие критерии  были у немцев не знаю

То есть, возможно, 3000-5000 и даже 6000 это продукт другого критерия, более слабого.

[Crusader]

более слабого

 Ну, учитывая, что американцы после войны при отстреле PaK-43 - никаких 198-203 мм бронепробития не обнаружили, возможно, что у немцев критерии в целом - были менее строгими. Согласно Йенцу там всего 168 мм было с 1000 м, вместо 198-203 мм на бумаге с той же дистанции. Так что это более чем возможно.

Изменено 24 January пользователем Crusader

[БПМ2]

Оно и 85 мм дивизионка - тоже не существенно большее могущество даёт. Вот 92-95 мм - это уже буквально другой уровень. 

По осколку нет.

 

Практика Великой Отечественной войны

подтвердила все вышеизложенное: осколоч-

ное поле при разрыве 85-мм и даже 100-мм

осколочных гранат лишь незначительно

превосходило по своим размерам область

поражения боеприпасов того же типа калибра

76 мм. Все они обеспечивали 50%-ную веро-

ятность попадания хотя бы одного осколка

в ростовую фигуру на 30 м по фронту и на

15 м в продольном направлении. При раз-

рушении полевых укреплений боеприпасы,

выпущенные из СУ-85, считались лишь слегка

превосходящими по фугасному действию их

76-мм аналоги,

Техника и вооружение 2018 -09

 

[Mamay]

По осколку нет.

Очевидно, по той же причине - это не ОФС, это зенитные гранаты.

[Mamay]

"Катюша" была, безусловно, полезным оружием....

Давайте определимся. Катюша перекрыла дорогу нашему варианту SM-4. Выбирая из этих 2х, я однозначно выбираю последний.

[sanitareugen]

И продолжает перекрывать? Отчего это такую замечательную идею никто не воспроизводил сорок лет, потом показал изделие и... Никто не заинтересовался и не заказал. Не потому ли, что такой четырёхствольный миномёт никому не нужен? "На кота широко, на собаку узко". Нет дешевизны обычного миномёта, нет залпа "Катюши" (4 мины вместо 12 или 48). И, кстати, производительность обычный миномёт покажет выше, хоть и с одним стволом. Его заряжать проще. Вот если к этой установке приделать счетверённый АЗ... Впрочем, "фантастика в другом отделе".

[Paltus]

Согласно Йенцу там всего 168 мм было с 1000 м, вместо 198-203 мм на бумаге с той же дистанции.

А это подозрительно похоже на разницу советских табличных данных по Жакобу де Марру и результатов реальных испытаний. Может, ремцы тоже 200 мм получили теоретически? Впрочем, есть такой эффект, что у злых иностранцев результаты всегда получаются хуже, чем в родных табличках прописаны. Французы считали, что их 47-мм пушка 90 мм пробивает, а немцы всего 50 намеряли. 

[Crusader]

А это подозрительно похоже на разницу советских табличных данных по Жакобу де Марру и результатов реальных испытаний.

 Ну, собственно, та же PAK-43 тот же Т-44 брала в лоб только очень сильно в упор, а него приведённой брони во лбу где-то 180 мм. ИС-2 с УЗТМ-овским качественным корпусом и приведённой толщиной в районе 200 мм - не брала совсем. Ну и критерии пробития немного разные, да.

 

Изменено 24 January пользователем Crusader

[Mamay]

И продолжает перекрывать? Отчего это такую замечательную идею никто не воспроизводил сорок лет, потом показал изделие и... Никто не заинтересовался и не заказал.

1) Не решена задача с автоматом заряжания, которая в период 2МВ не актуальна от слова совсем.

2) Я сравниваю возможности локализованного под условия 2МВ SM-4 конкретно с БМ-13, а не со современными РСЗО.

Очевидно, что современные РСЗО с самонаводящимися по Глонасcу или GPS БЧ выигрывают даже у современной ствольной артиллерии не говоря уже о минометах. А вот в период ВОВ, когда РСЗО находились в зачаточном состоянии, экономически и с точки зрения боевой эффективности минометы лучше.

При этом я не отрицаю авиационного применения РС в рассматриваемый период, т.к. авиация придают этим снарядам необходимую тактическую глубину, а РС реализуют так необходимую авиации концепцию отсутствия отдачи при стрельбе крупнокалиберными снарядами. Так сказать взаимно дополняют друг друга, нивелируя недостатки.

Изменено 24 January пользователем Mamay

[sanitareugen]

Повторюсь. "На кота широко, на собаку узко". "Катюша" даёт 16 (в самом распространённом варианте, были и по 24) снарядов в залпе (М-13, М-8 больше), то есть для равного залпа надо 4 машины. При этом перезарядить 4 ствола быстро не выйдет. В расчёте 120мм миномёта 6 человек, именно чтобы мины шли потоком. Разместить заряжающих на платформе грузовика, чтобы обеспечить быстрое заряжание 4 миномётов, не удастся. То есть без АЗ это "на один залп" с последующей перезарядкой. Но для эквивалента 1 БМ-13 надо 4 машины. Которых не хватает. Поэтому и не взлетело. Для мощного залпа "Катюша" лучше, для длительной стрельбы высоким темпом лучше обычный миномёт. При условии добавления счетверённого АЗ огневая производительность приблизилась бы к "Катюше", но задача не была решена и через 40 лет (хотя принципиально решаема, так что, видимо, оценили перспективы и закрыли проект). Сочетая АЗ с "псевдозалпом", получили бы полный эквивалент залпа "Катюши", но это тем более нереализуемо на то время.

[Mamay]

При этом перезарядить 4 ствола быстро не выйдет. 

Разместить заряжающих на платформе грузовика, чтобы обеспечить быстрое заряжание 4 миномётов, не удастся.

Зачем Вы противоречите реалу? На фотографии прямо изображены 2 заряжающих стоящих в кузове ЗиСа.

Если дорабатывать такой миномет до схемы SM-4, т.е. стволы проходят не через кузов, а находятся у заднего борта, то расположив боеукладку за кабиной, можно в кузов еще и помощников впихнуть.

В расчёте 120мм миномёта 6 человек, именно чтобы мины шли потоком.

Потому что боеукладка не была сконцентрирована в одном месте, а была распределена по все огневой позиции.

Но для эквивалента 1 БМ-13 надо 4 машины.

Не надо так льстить БМ-13, хватит и одной. Да миномет проигрывает в первоначальном темпе Катюши, она разрядится за 10 секунд, но миномет за 2 минуты выпустит 44 снаряда, а у БМ-13 так и останется 16, и через 10 минут их то же будет 16.

видимо, оценили перспективы и закрыли проект

Я в предыдущем посте изложил все причины отказа от изделия в современных условиях. Повторять нет смысла.

[sanitareugen]

Извините, но я знаю обязанности номеров расчёта 120мм миномёта. 6 человек там не оттого, что людей девать некуда. Двое на 4 ствола будут заряжать "медленно и траурно". Представленная система оригинальная, но мертворождённая. А австрийская, даже с учётом 40 лет развития артиллерии, просто мертворождённая.

[dim999]

Как бы хотелось подтверждений не только с нашей стороны. Чтобы Ганс честно написал, после залпа Катюш от батальона осталось 150 человек.

??? Батальон, в котором осталось 1/5 штатной численности, даже наши старались не в атаку, а на пополнение отправлять.

С учетом времени перезарядки и досягаемости огнем дивизионной артиллерии, оставаться на огневой  позиции смерти подобно.

То, что второй залп будет не через 5 минут с прежней позиции, а через 15 с соседней опушки, на результат сильно повлияет?

Думаю дело в формировании правильного осколочного поля

"+" не оптимальные углы пикирования РС на цель

Именно. Т.е. на 3 км, понятно, мина придёт сверху, а РС по пологой, но на близкие к предельным, 5,9 и 8,5 км соответственно, угол будет одинаково 45 градусов. 

1) По дальности. Дальность миномета, если нормально развивать тему, поднимется автоматически, если длину ствола увечить до 20 клб, чтобы стоя в кузове было удобно заряжать. 25 клб, как у NORICUM SM-4 это многовато, но они дали 11,5 км дальности. Так что 8-9 км на 20 клб стволе получить можно.

Ну так и кто миномётчикам мешал? Грузовики в СССР далеко не все на Катюши ушли, по остальному вообще не пересекаются.

2) Скорее большая мощность ВВ при небольшом весе снаряда дает мощное фугасное воздействие и слабое осколочное.

А мощное фугасное переводит в осколки часть камеры сгорания и окружающей среды. Думаете, будь это проблемой, не додумались бы сэконосить на количестве ВВ или эрзацах?

3) 160 мм тоже из машины грузить надо, Со ствола без всяких раскладываний, 3 метровый ствол это позволяет. Тогда МТ-13 заиграет новыми красками, единственно дальность у него не очень.

Ну ОК, 5-6 мин в минуту. Всё равно для минутных артналётов по площадям без пристрелки как-то неочевидно.

2 минуты. Вы же не учитываете время подготовки Катюши.

Подготовку не для кого не считаю. 2 минуты на расстрелять БК + минута на свернуться. Чуть меньше 2-х, если те же 16, что и БМ-13, т.е. лишняя минута даже в этом случае.

Думаю установка подпрыгивает и сама вносит разброс в залпы.

"такая установка обладала куда большей точностью, нежели М-13" (с Вы)

Да понятно там с победными релизами. "Противник в паники бежал". Так бежал, что прямо до Москвы добежал.

Для дальнейшего наступления из нашей 2-й танковой дивизии были выделены несколько боевых групп. Меня определили в качестве передового наблюдателя в боевую группу под командованием командира 3-го танкового полка подполковника Декера. Несмотря на непроходимую местность и плохие дороги, мы продвигались дальше вперед. Ужасные обстрелы вражеской артиллерии и «сталинских органов» остановили наше наступление. В нашей боевой группе были большие потери, но и у врага они тоже были большими, в том числе и от огня моих гаубиц.

«Сталинские органы» нервировали нас. Они приезжали на грузовиках, давали залп издалека, - и пока мы разворачивались, их уже не было. И был этот звук, «и-и-и-и-и-бум!» Мы их боялись. У их снарядов была большая взрывная сила, большая масса, - и у тех, кто под них попал, было мало шансов выжить. Мы достаточно часто под них попадали, но я обычно был в укрытии.

19 октября автомобиль подполковника Декера наехал на мину, он был легко ранен. По нам стреляла вражеская артиллерия, - и, к сожалению, попадала. Учащались и контратаки противника, - и нам надо было переходить к обороне. 25 октября я наступал уже в составе боевой группы под командованием Бака, двигающейся на Волоколамск. Сопротивление русских было очень сильным. Снова и снова нас обстреливали «сталинские органы». Мой дивизион полностью перешел к обороне. Немецкое наступление на Москву, начиная с середины октября, все более выдыхалось. Несмотря на огромные потери противника, его сопротивление становилось все сильнее.

https://frontstory.ru/memoirs/germany/walter-heinlein/

Ну и с "победными релизами" - с чего бы пехоте, и, тем более, артиллеристам стрелковых частей, завышать успехи реактивщиков, и покрывать их косяки, а не, наоборот, вешать на них собственные?

[sanitareugen]

160 мм тоже из машины грузить надо, Со ствола без всяких раскладываний, 3 метровый ствол это позволяет. Тогда МТ-13 заиграет новыми красками, единственно дальность у него не очень.

На всякий случай напомню, что 160мм миномёт казнозарядный. Для заряжания ствол переводится в горизонтальное положение.

[sanitareugen]

Несмотря на наличие мощной артиллерии и широкое внедрение в войска минометов, не следует отказываться от тяжелых реактивных установок. Однако дальность стрельбы немецких установок, составлявшая 2200 м, должна быть увеличена. Это объясняется тем, что для поражения целей, расположенных на значительной площади, у мотопехоты нет лучшего оружия, чем тяжелая реактивная установка. Массированный огневой удар напалмовыми и даже осколочно-фугасными или зажигательными реактивными снарядами оказывает эффективное действие как в наступлении, так и в обороне.

...

Реактивные установки, созданные для стрельбы химическими минами, в ходе войны в основном использовались для ведения залпового огня осколочно-фугасными минами. Способность молниеносно накрыть цель большим количеством тяжелых мин придало этому оружию резко выраженный артиллерийский характер. Наибольшая эффективность применения реактивных установок достигалась при ведении залпового огня в составе полка или бригады, и во всяком случае не менее, чем в составе трехбатарейного дивизиона.

В наступлении огонь реактивных установок предусматривался планом огня артиллерии. Огонь открывался точно в намеченное время и обычно планировался на направлении главного удара. В динамике боевых действий огонь реактивных установок использовался на наиболее ответственных этапах или в критические моменты боя....

...

82-мм и 132-мм реактивные установки использовались для ведения залпового огня. Смонтированные на шасси автомашин повышенной проходимости, они обладали довольно высокой подвижностью. К недостаткам их следует отнести большие габариты по высоте. Эффективность огня этих установок по технике и живой силе была различной. Залпы отдельных установок по обстрелянным войскам обычно были малоэффективными, хотя в первое время на отдельных участках фронта они оказывали сильное моральное воздействие. Реактивные установки были особенно эффективными при их массированном применении. В артиллерийской подготовке крупных наступательных операций 1944–1945 гг. иногда участвовало до нескольких сотен реактивных установок. Сосредоточение огня такого количества реактивных установок на направлении главного удара против противника, ослабленного в предыдущих боях, давало особенно высокие результаты.

...

К современной артиллерии, кроме того, относятся атомные орудия и реактивные установки калибра от 150 до 300 мм, а также безоткатные орудия, предназначаемые для вооружения горнострелковых и воздушно-десантных соединений. Дальность стрельбы реактивных установок и безоткатных орудий должна быть увеличена путем дальнейших технических усовершенствований. Это значительно расширит область их применения. Оснащение войск этими видами орудий значительно усилит обычную полевую артиллерию.

...

Наступлению, как правило, предшествовала многочасовая артиллерийская подготовка, в которой принимало участие большое количество артиллерии. Огонь сосредоточивался главным образом по первым позициям, но велся также и по глубине обороны, в основном по артиллерийским позициям.

Для введения обороняющегося в заблуждение относительно времени начала атаки иногда практиковались ложные переносы огня в глубину. Показом чучел, действиями мелких групп и постановкой дымовых завес имитировалась атака на этом или соседнем участке. Когда же передовые части обороняющегося выходили из укрытий и занимали позиции для отражения атаки, русская пехота открывала огонь из всех видов оружия, а артиллерия снова переносила огонь на первые позиции.

Другим способом введения противника в заблуждение являлось создание узких, шириной до 150 м «непростреливаемых коридоров», которые во время массированного огня на всем фронте оставались незамеченными для обороняющегося. Русские продвигались по этим коридорам еще во время артиллерийской подготовки и занимали исходные позиции, глубоко вклиниваясь в оборону противника (см. рис. 9).

Артиллерия, минометы, пулеметы и орудия, предназначенные для стрельбы прямой наводкой, за 10–15 минут до атаки танков и пехоты сосредоточивали свой огонь на первых двух траншеях. Артиллерийская подготовка большей частью завершалась мощным залпом реактивных установок.

...

Поддержка войск, наступающих на населенный пункт, огнем артиллерии, минометов и реактивных установок начинается до начала атаки. Перед атакой огонь сосредоточивается по отдельным обнаруженным целям. Кратковременные мощные огневые налеты по противнику, обороняющемуся на окраине населенного пункта, должны обеспечить штурмовым группам возможность ворваться в населенный пункт 

(Эйке Миддельдорф. "Тактика в русской кампании")

 

...

[dim999]

На всякий случай напомню, что 160мм миномёт казнозарядный. Для заряжания ствол переводится в горизонтальное положение.

НЯП предлагают сделать обычный дульнозарядный и закидывать с платформы?

[sanitareugen]

Дульнозарядные 37, 50, 82, 107 и 120мм. 160мм  казнозарядный, как и 240мм. Уважаемый Mamay заговорил о 160мм. У него дульнозарядного режима нет в принципе. Стрельба ведётся "спуском", а не "жалом". Заряжание при горизонтальном положении ствола (цапфы расположены ниже центра тяжести ствола, и после открепления дульная часть перевешивает, выводя ствол в горизонталь; затем закрепляют ствол, открывают затвор и помещают мину и обтюратор; затем открепляют, и поскольку с учётом мины центр тяжести переместился ниже цапф, ствол возвращается в положение для стрельбы).

[Mamay]

НЯП предлагают сделать обычный дульнозарядный и закидывать с платформы?

Именно.

[Mamay]

Извините, но я знаю обязанности номеров расчёта 120мм миномёта. 6 человек там не оттого, что людей девать некуда.

командир, наводчик, заряжающий, установщик (он проверял стойку миномета и устанавливал положение взрывателя на мине) и 2 подносчика (при перевозке на лошадях они же были ездовыми).

Двое на 4 ствола будут заряжать "медленно и траурно".

Вы сейчас издеваетесь что ли? Или читать не умеете.

В кабине сидели водитель и командир. В кузове сидели наводчик, двое заряжающих, двое подносчиков боеприпасов и двое их помощников (итого 9 человек). 

На 4х ствольный миномет не нужно 4х командиров и достаточно 1 наводчика. Установщик то же не нужен в силу специфики агрегата. Весь БК устанавливается сразу перед работой. По 2 комплекта заряжающих и помощников (3 человека на 2 ствола). Учитывая, что им не надо ходить до БК который у обычного миномета располагается вне огневой позиции, этого вполне достаточно.

На всякий случай напомню, что 160мм миномёт казнозарядный. Для заряжания ствол переводится в горизонтальное положение.

А этот будет дульнозарядным, не переломным.

К современной артиллерии, кроме того, относятся атомные орудия и реактивные установки калибра от 150 до 300 мм,

Это вообще к чему? Рельсотроны где?

[sanitareugen]

Для схемы "1 залп и уехали" действительно можно обойтись 1 наводчиком, 1 заряжающим, 1 установщиком и 1 командиром на 4 ствола. Правда, в отсутствие подносчиков тягать снаряды придётся долго. Но для равного по числу снарядов залпа нужна 1 "Катюша" или 4 таких машины. Экономически пролетает. А если потребовать равного числа снарядов, то есть 4 залпов - наводчик надо на каждый ствол, поскольку после выстрела прицел поправляют, 4 установщика, 4 заряжающих и желательно подносчики (ну, в крайнем случае пехоту попросят).

Дульнозарядный 160мм? Вам расчёт не жалко?

Что до "атомных орудий" - позволю себе напомнить, кто такой Эйке Миддельдорф. Германский офицер, воевавший на Восточном фронте, занимавшийся изучением русского опыта, с 1952 вернулся в армию ФРГ (ещё на этот момент не бундесвер), там написал, скорее по американскому заказу, книгу о тактике русской армии, изданную в 1958. То есть на это время ТЯО считается необходимым, стреляют из Atomic Annie (наши "Ока" и "Конденсатор"), но вытеснены, с одной стороны, ракетами ("Онест Джон" и наши "Луна", "Марс"), с другой стороны, эллиптическими ядрами атомных снарядов, уменьшивших калибр до 203 и даже 152/155мм.

[sanitareugen]

Atomic Annie. 280мм, 15-20 кТ, первые испытания 1953, снято с вооружения в 1963 (с появлением боеприпасов W48 для 155мм и W33 для 203мм.

То есть на момент выхода книги "атомная пушка" не предмет НФ, а состоящее на вооружении изделие для применения тактического ЯО (авиация менее пригодна, что высотный сброс, что бомбёжка с кабрирования достаточной для безопасности своих войск точности не обеспечивают).

А потом, кроме ядерных снарядов для обычной артиллерии, появились неуправляемые ракеты с ядерной боеголовкой

"Марс", 1958

Honest John, 1954.

[sanitareugen]

Да, и если Вы хотите ставить 4 ствола 160мм - масса М-13 в боевом положении 1170 кг Умножить на 4 - 4680 кг. Какой грузовик возьмём? ЗиС-5 - три тонны. Студебеккер официально 2268 кг (5000 фунтов), догружали до 3.5.

[sanitareugen]

В заметке, на которую Вы ссылаетесь, указано, что использованы 120мм миномёты, что и позволило разместить на ЗиС-5. При этом сообщается, что "скорострельность не определялась, но предполагается (неясно, авторами отчёта или автором заметки, Пашолоком) 5.6 выстрелов в минуту". Напомню, что обычный миномёт это до 15 выстрелов в минуту. То есть два обычных миномёта дадут производительность выше. Собственно, это ответ, почему "не взлетело".

Что могло бы? Ну вот обыграем "идею Катюши", дадим внезапный залп и убежим. Но для сравнения с "Катюшей" надо 16 снарядов. Вот сделаем АЗ на 4 выстрела, заранее заправим мины с 3-м, 4-м, 5-м и 6-м зарядами, (напомню что у миномётов, в отличие от гаубиц, чем выше номер, тем больше заряд) и стреляем ОФ миной сталистого чугуна на 3000 метров. Время полёта, соответственно, 28 секунд, 38 секунд, 44 секунды и 48 секунд. Первым выстреливается шестой, через 4 секунды пятый, через 6 секунд (после предыдущего) четвёртый, через 10 секунд (после четвёртого) третий. Угол возвышения меняется от 73 градусов до 50. Это даст одновременный приход 16 снарядов. Что замечательно, даже лучше "Катюши", только вот АЗ для времён войны нереал, как и автоматика возвышения стволов, а компьютер для управления даже не НФ. В принципе, австрийские изобретасты-иррационализаторы через 40 лет уже имели принципиальную возможность сделать подобное, но тут уже "техническая реализуемость" есть, нет "экономической целесообразности". Да, и если есть комп и GPS - вполне можно стрелять на основе полной подготовки, и заиграет лучшая кучность. Но опять же - "никто не загорелся".

Вообще же кучность это прекрасно, но если наведение изначально неточно - рассеивание, существенно меньшее ожидаемой ошибки СТП, с большой вероятностью означает, что залп будет полностью бесполезен. Отклонения снарядов должны быть примерно того же порядка, что и отклонения СТП от цели. Высокая кучность играет при стрельбе с пристрелкой. А при стрельбе по ненаблюдаемой цели приходится вводить рассеивание искусственно.

Изменено 27 January пользователем sanitareugen

[Barb]

Зачем Вы противоречите реалу? На фотографии прямо изображены 2 заряжающих стоящих в кузове ЗиСа.

Если всего 2 заряжающих на 4 ствола, то выстрел не наколом, а со шнура (сразу максимальная скорострельность по сравнению с обычным минометом падает раза в 3-4 при стрельбе залпом, при стрельбе по очереди будет еще меньше). Рассеивание при залповой стрельбе тоже увеличится (влияние не одновременного выстрела жестко закрепленных стволов на общую плиту).

Удлинить ствол 120мм миномета для увеличения дальности стрельбы, идея заманчивая, но осуществимая ли? Мины оптимизированы для дозвуковой скорости полета, 270-300 м/с пишет вики, насколько можно поднять начальную скорость не выйдя за пределы дозвука (учитывая погрешности военного производства, разную температуру зарядов и т.п.).

[dim999]

Вообще же кучность это прекрасно, но если наведение изначально неточно - рассеивание, существенно меньшее ожидаемой ошибки СТП, с большой вероятностью означает, что залп будет полностью бесполезен. Отклонения снарядов должны быть примерно того же порядка, что и отклонения СТП от цели. Высокая кучность играет при стрельбе с пристрелкой. А при стрельбе по ненаблюдаемой цели приходится вводить рассеивание искусственно.

Кстати, а если как раз с этой стороны зайти? Т.е. артиллерийская матчасть - одноствольный 120 мм миномёт с гладким стволом длиной с 2Б23 на полуторке, опускается на грунт и заряжается с платформы, возимый боезапас 20-25 мин, 5 человек с водителем, дальность своими минами км до 8, а то и 10, с рассеиванием в 2-3 раза больше РИ 120 мм. И плюсом к ним на такой же полуторке - вышка метров 10 с дальномером, и, по возможности, счетно-решающее устройство. Км в 6-8 на фоне деревьев или строений её немцы вряд ли сразу заметят, достать на такой дистанции миномёт за 2-3 минуты тоже проблематично, а прицельные 80-100 мин по колонне или скоплению войск уже вполне заметно.