Советские Гвардейские Реактивные Миномёты на чёрном ( дымном) порохе

[Mamay]

артиллерийская матчасть - одноствольный 120 мм миномёт с гладким стволом длиной с 2Б23 на полуторке, опускается на грунт и заряжается с платформы, возимый боезапас 20-25 мин, 5 человек с водителем, дальность своими минами км до 8, а то и 10, с рассеиванием в 2-3 раза больше РИ 120 мм.

На полуторке предлагали 2х ствольный вариант.

комиссия результатами испытаний оказалась довольно. Кроме того, именно она предложила сделать также двухствольный вариант миномета для использования на более легких шасси (ГАЗ-АА)

[Mamay]

Мины оптимизированы для дозвуковой скорости полета, 270-300 м/с пишет вики, насколько можно поднять начальную скорость не выйдя за пределы дозвука (учитывая погрешности военного производства, разную температуру зарядов и т.п.).

М-160 стрелял минами на дальность 8 км с Vнач - 343 м/с. Думаю до скорости 400 м/с проблем быть не должно.

Удлинить ствол 120мм миномета для увеличения дальности стрельбы, идея заманчивая, но осуществимая ли?

Если опять же сравнивать МТ-13 и М-160, то у первого ствол 3 метра, у второго 4,5 метра. Первый стреляет на 5,2 км, а второй - на 8 км.

Если всего 2 заряжающих на 4 ствола, то выстрел не наколом, а со шнура (сразу максимальная скорострельность по сравнению с обычным минометом падает раза в 3-4 при стрельбе залпом, при стрельбе по очереди будет еще меньше).

С чего ради? По моим прикидкам 10-12 секунд на 2 ствола (1 заряжаюший), т.е. порядка 5-6 залпов в минуту.

Рассеивание при залповой стрельбе тоже увеличится (влияние не одновременного выстрела жестко закрепленных стволов на общую плиту).

Если стрелять полузалпами 1-4 и 2-3 с задержкой в секунду, то все хорошо будет. К тому же более тяжелая плита и пассивные (не стреляющие стволы) напротив дадут бОльшую стабильность.

[Mamay]

Дульнозарядный 160мм? Вам расчёт не жалко?

А что с ними не так?

если Вы хотите ставить 4 ствола 160мм - масса М-13 в боевом положении 1170 кг Умножить на 4 - 4680 кг. Какой грузовик возьмём? ЗиС-5 - три тонны. Студебеккер официально 2268 кг (5000 фунтов), догружали до 3.5.

Нет. 1 ствол максимум 2 ствола в установке. Учитывая совмещенную опорную плиту - не более 2х тонн.

Напомню, что обычный миномёт это до 15 выстрелов в минуту. То есть два обычных миномёта дадут производительность выше. Собственно, это ответ, почему "не взлетело".

А вот это серьезный аргумент. 16 выстрелов во времена ВОВ давал один "семейный" расчет, но они шибко были слажены и тренированы. Правда до 2го заряжания докидались, 3ое в живых осталось из 7 человек. Но даже неторопливые 10 выст/мин, дает на 3х минометах 30 мин, тогда как установка при 6 залпах выпустит только 24 мины. Да, расчет 3 минометов в 2 раза превосходит по численности экипаж "шайтан-арбы", но кто у нас людей считал. Хотя в ее пользу даже при таком раскладе есть аргументы:

1) Для установки на 4 ствола требуется 1 наводчик и 1 командир, а это наиболее квалифицированные специалисты, на обучение которых необходимо потратить время и деньги.

2) Установка имеет вполне реальные перспективы по удлинению стволов, а значит и дальности стрельбы.

Вот сделаем АЗ на 4 выстрела, заранее заправим мины с 3-м, 4-м, 5-м и 6-м зарядами, (напомню что у миномётов, в отличие от гаубиц, чем выше номер, тем больше заряд) и стреляем ОФ миной сталистого чугуна на 3000 метров. Время полёта, соответственно, 28 секунд, 38 секунд, 44 секунды и 48 секунд. Первым выстреливается шестой, через 4 секунды пятый, через 6 секунд (после предыдущего) четвёртый, через 10 секунд (после четвёртого) третий. Угол возвышения меняется от 73 градусов до 50. Это даст одновременный приход 16 снарядов. Что замечательно, даже лучше "Катюши", только вот АЗ для времён войны нереал, как и автоматика возвышения стволов, а компьютер для управления даже не НФ.

Финны или шведы вроде такое реализовали на своем современном 2х ствольном миномете.

Изменено 27 January пользователем Mamay

[dim999]

На полуторке предлагали 2х ствольный вариант.

Правда, сильно легче он от этого не становился.(с) С учетом перехода от самонакола к спуску - сильно производительнее одноствольного тоже вряд ли. Собственно, имей двустволка явные преимущества - её бы и в качестве буксируемой сделать могли, но не сделали. Причем практически нигде не сделали, а ЕМНИП единственная финская микросерийная двустволка имеет аж 16 выстрелов в минуту (аж на 1 больше ПМ-43). Т.е. в принципе реально, но смысл?

[dim999]

16 выстрелов во времена ВОВ давал один "семейный" расчет, но они шибко были слажены и тренированы. Правда до 2го заряжания докидались, 3ое в живых осталось из 7 человек. Но даже неторопливые 10 выст/мин, дает на 3х минометах 30 мин, тогда как установка при 6 залпах выпустит только 24 мины.

Или не выпустит, и тоже докидаются, заряжающие - испытатели на полигоне, и призывники от сохи, слаженность тоже разную имеют, а тут и пространство ограничено, и трубы не перепутать...

[sanitareugen]

А что с ними не так?

Ну, таскать мины по 41 кг (не считая веса дополнительных зарядов)на высоту то ещё удовольствие. Ну и находиться близ дульного среза 160мм при выстреле...

Учитывая совмещенную опорную плиту - не более 2х тонн.

Так 2 ствола 160мм или 4? И даже если ставить общую плиту - она будет тяжелее единичной.

16 выстрелов во времена ВОВ давал один "семейный" расчет, но они шибко были слажены и тренированы

Насколько я знаю, 16 мин "держали в воздухе", то есть выпускали за время полёта (49 секунд максимум) 15/мин это уставная техническая скорострельность, конечно, зависящая от обученности расчёта. А рекорд братьев получается 19-20/мин.

Для установки на 4 ствола требуется 1 наводчик и 1 командир, а это наиболее квалифицированные специалисты, на обучение которых необходимо потратить время и деньги.

Командир один, а наводку после каждого выстрела надо поправлять. То есть либо 4, либо темп стрельбы ещё более замедляется.

Установка имеет вполне реальные перспективы по удлинению стволов, а значит и дальности стрельбы.

Недостаточно владею внутренней баллистикой миномётов. Но мне представляется, что само по себе удлинение стволов мало что даст, иначе миномёты при стрельбе куда громче бабахали бы. В смысле - давление пороховых газов при вылете из ствола нормальной длины уже сильно упало, увеличение даст немного. Если увеличить метательный заряд - эффект будет. Но дешёвые чугунные мины (сталистого чугуна, но даже из серого в войну делали) станут раскалываться в стволе. И второе - дешевизна миномёта и мин связана с достаточно большими допусками при обработке, отчего щель между стволом и миной ("не баг, а фича", позволяющая просто бросать в ствол, а не досылать). Но при увеличении заряда значительная часть газов уходить будет. То есть ещё момент удорожания.

Финны или шведы вроде такое реализовали на своем современном 2х ствольном миномете.

Ну так потребность во "внезапном огневом нападении" есть. И РСЗО лишь один из способов достижения. Псевдозалп - другой. Но технически он стал реализуем где-то в 1980е, и имеет свои недостатки.

 

 

[Рамзай]

Поэтому и не взлетело. Для мощного залпа "Катюша" лучше, для длительной стрельбы высоким темпом лучше обычный миномёт.

ЕМНИП развертывание миномётной батареи на неподготовленной огневой позиции 13 минут днём на отлично, это без времени на покидание ОП и марш, а артиллерийская подготовка/поддержка атаки должна идти непрерывно. Сдается мне овчинка выделки не стоила.

[Paltus]

Не уверен. Французский язык в академиях учат (и не ради "светскости" ;), военные сочинения переводят. До реальных боёв сделать вывод о "голости" невозможно

Что там "всю систему менять надо" - это, действительно, только в 1940 стало ясно. Да и то, у самих немцев "вся система" по итогам Польской кампании потребовала полного перетряхивания, а до этого перетряхивали по итогам Чехии и Аншлюсса. Что бы они навоевали без тренировок на кошках - вопрос. 

 

Но вот железо можно было оценить, тут послезнания не требовалось. Тем более, что французы довольно откровенно писали, что им хочется (а в академиях это читали на выученном французском), и можно было сравнить это с объективно наблюдаемым. 

 

По винтовкам - начиная с 20-х планировали полуавтоматическую под 7,5 мм для первой линии и хорошую магазинку под тот же патрон для второй линии. Получили: к 1940 полуавтоматических винтовок 0 (но были планы производить аж по 1000 в месяц), а магазинками, планировавшийся для второй линии, даже элиту не оснастили. Пехотная масса как была с Бертье, так и осталась, только за 20 лет они износились. 

 

По ручникам - единственное светлое пятно. Их и наделали много, и сами они были норм. Что хотели, то и получили.

 

По станкачам - хотели разного, к 1940 всё ещё сидели с Гочкисами времён ПМВ. Оно бы и ладно, этим почти всё страдали, но производство станкачей прекратили в 1920. Чем собирались восполнять потери и оснащать пополнения - великая тайна. 

 

По полковой арте - сперва (в 20-е) хотели лёгкие пушки или гаубицы 75-мм, потом (в 30-е) 120-мм миномёты. Получили в 1940 120-мм на два полка (12 штук). 

 

По дивизионной арте - в 20-е хотели вместо 75-мм пушек 90 или 105-мм гаубицы. Что получили: 105-мм гаубиц на считанные (5-6) дивизий. 

 

По корпусной и армейской артиллерии: хотели 155-мм контрбатарейные пушки дальностью 20-25 км. К 1940 сделано: 9 штук. 

 

По артиллерии РГК: хотели 370-мм самоходные и железнодорожные пушки. К 1940 сделано: ничего. 

 

По зениткам: хотели 90-мм пушки. К 1940 сделано: 20 штук. 

 

По ЗСУ: хотели счетверенные 13,2-мм на шасси вездехода. Сделано к 1940: 2 или 3 прототипа. 

 

По танкам: хотели подвижные средние танки с противоснарядным бронированием и длинной 75-мм пушкой наподобие Т-34 или Шермана. Сделано к 1940: чертежи. 

 

Уже К 1935 над ними начали смеяться. 

 

[Mamay]

Или не выпустит, и тоже докидаются, заряжающие - испытатели на полигоне, и призывники от сохи, слаженность тоже разную имеют, а тут и пространство ограничено, и трубы не перепутать...

Вообще конечно предохранитель от дойного заряжания желательно изобрести пораньше. Не сложный же девайс.

Опять же я не предлагаю эти минометы в пехоту поголовно отправить. Это вооружение бригад и полков РГК.

[imnot]

над ними начали смеяться

А почему они кстати ничего не делали толком? Взаимное уничтожение конкурирующими идеями друг друга, концепция "и так сойдёт" или дефицит денег?

[sanitareugen]

Что там "всю систему менять надо" - это, действительно, только в 1940 стало ясно. Да и то, у самих немцев "вся система" по итогам Польской кампании потребовала полного перетряхивания, а до этого перетряхивали по итогам Чехии и Аншлюсса. Что бы они навоевали без тренировок на кошках - вопрос. 

Ну, если сравнивать желаемое и наличное - то каждого любителя порнухи можно в неудачники по части личной жизни записывать, даже есть у него красавица-жена и три любовницы (а самоходка 370мм это отчётливая порнуха).

[sanitareugen]

А почему они кстати ничего не делали толком? Взаимное уничтожение конкурирующими идеями друг друга, концепция "и так сойдёт" или дефицит денег?

Конечно, первична нехватка денег. Гран-налоги на богатых вводить не хочется, государство капиталистическое (правда, вполне капиталистические США ввели в 1943 ставку подоходного 94%, но это военное время и множество исключений, то есть одну семнадцатую отдавали получателям "нетрудового дохода" и то с более чем миллиона, а промышленник всегда мог провести, как "инвестиции в расширение производства"), урезать соцпрограммы не желательно, есть левые, предлагающие "не хотите по-хорошему, сделаем по-русски". На всё это накладывается чехарда кабинетов.

Но при этом существенно, что не осознаётся реальное отставание. Прожекты довооружения регулярно делаются, одобряются и... Вполне отобьёмся имеющимся, а если вдруг большая война - будем отсиживаться за укреплениями, раскрутив военпром и постепенно поставляя новую технику (а на крайний случай в США прикупим), и одновременно вербовать и муштровать колониальные части, компенсируя численное превосходство населения Германии над метрополией Франции за счёт колониального ресурса. При этом есть превосходство в танках, авиации и артиллерии (по крайней мере численное)

На начало "Операции Гельб" у Франции вкупе с английским войсками и бельгийцами

13 974 орудий калибра 75мм и выше
4656 танков и САУ
4469 самолётов

У немцев

7378 орудий калибра 75мм и выше
2909 танков и САУ
2589 самолётов

То есть почти двукратное. Ну и ощущение: "У нас армия, победившая два десятилетия назад, а за это время поддерживавшая тонус войнами в колониях, а против нас потерпевшие поражение и только-только начавшие воссоздавать полноценную армию (призыв с 1936)". Так что жареный петух клюнул в 1939, и то не вполне ощутили.Хотя стали и раскручивать производство, и закупать в США - но в надежде, что пара лет на  сидение за Мажино и Альберта есть.

Изменено 29 January пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Теперь по конкретным образцам. Что хотели многое и хорошее - ну так "хотеть не вредно".

Винтовки - это прежде всего патрон. Замена патрона - дело сильно накладное. При том, что уже ясно, что винтовочный огонь только дополняет. Размышляют, прорабатывают конструкцию, но пока принципиальной потребности нет.

Вот ручной пулемёт - да, Шоша это "на кота широко, на собаку узко", как индивидуальное оружие тяжёл и неудобен, как пулемёт - скорострельность невысокая. Тут заменили.

Станковой - Гочкисов в ПМВ поставили 47 тысяч. Где-то на 500 полков.

Артиллерия - для колониальных войн 75мм вполне, а другого реального опыта нет. Хорошо бы добавить гаубиц, но есть "диски Маландрена", которые "гаубизируют пушки".

90мм зенитки - против кого? Против страны, в которой тяжёлые бомбардировщики принципиально не делаются?

Средние танки с противоснарядным бронированием и длинной пушкой? А у кого такие есть? Максимум - 75-76мм "окурок".

В общем, проработка идей "на будущее" при том, что в настоящем нет явной потребности, но есть явный дефицит бюджета.

 

[Paltus]

Это напоминает проблему пост-ХВ, которая наиболее выпукло проявилась в России и прочем СНГ, но и на Западе тоже была до самого недавнего времени в полный рост. Когда склады завалены огромным количеством оружия, в том числе совсем свежего, никто не выделит денег на производство нового оружия, если оно не будет революционно лучше имеющегося. Наоборот, для поддержания бюджета можно распродать излишки арсеналов. 

 

А потом внезапно оказывается, что и свежее оружие не будет вечно оставаться свежим, и запасы его не такие бездонные, как представлялось, и распродать успели не только излишки. А промышленность уже отвыкла работать с крупными заказами. 

 

 

[Paltus]

7378 орудий калибра 75мм и выше

Знакомые цифры, помню ещё с бумажных времен, гуляют из статьи в статью. Но они совершенно не бьются с известными цифрами выпуска орудий. Тут как минимум "забыли" полковую артиллерию. 

[sanitareugen]

Знакомые цифры, помню ещё с бумажных времен, гуляют из статьи в статью. Но они совершенно не бьются с известными цифрами выпуска орудий. Тут как минимум "забыли" полковую артиллерию. 

Ссылаются на авторитетные источники. Многотомник Maier, Klaus A.; Rohde, Horst; Stegemann, Bernd; Umbreit, Hans (2015) [1991]. Falla, P. S. (ed.). Germany and the Second World War: Germany's Initial Conquests in Europe. Vol. II. Translated by McMurry, Dean S.; Osers, Ewald (trans. pbk. Clarendon Press, Oxford ed.). Freiburg im Breisgau: Militärgeschichtliches Forschungsamt [Research Institute for Military History]. ISBN 978-0-19-873834-3.

и другие.

А в чём там не бьётся?

[Paltus]

А в чём там не бьётся?

К 1 сентября 1939 выпущено: 

105-мм гаубиц обр. 18 - 4845 (в данном случае не выпуск, а наличие) 

105-мм гаубиц обр. 16 - 84 (наличие) 

150-мм гаубиц обр. 18 - 1353

150-мм полковые - 410

150-мм САУ - 38

75-мм полковые - 2933

105-мм пушек обр. 18 - 402

Уже за 10000 выехали. Плюс малосерийные, плюс чешские и австрийские трофеи, плюс выпуск между Польской и Французской кампаниями - выйдет схожая цифирь с союзниками (которым тоже надо разбираться как её насчитали). А вот по качеству разница. 

[sanitareugen]

Ну так там цифры именно для французского фронта. Сколько-то на Востоке оставалось, сколько-то в частях в тылу Германии. Предположение, что на фронте 3/4 от общего количества - не неправдоподобно.

[Paltus]

Ну так там цифры именно для французского фронта.

У меня полное ощущение, что союзникам посчитали вообще всё, что у них было в частях и по складам, а немцам даже наличное в войсках не всё посчитали. Где-то на ВИФе я видел разблюдовку по французским орудиям, жаль давно было и не сохранил. Но очень сходится - если посчитать всякие страннокалиберные экспонаты 19 века и тяжёлые траншейные минометы, искомая цифирь вместе с англичанами и белголландцами натягивается. Правда, ценность этого хлама была околонулевая и его даже не пытались использовать ни старые, ни новые хозяева. 

 

Предположение, что на фронте 3/4 от общего количества - не неправдоподобно.

На востоке там что-то смешное было, не то 6, не то 9 четверосортных дивизий. На фронт стянули почти всю пехоту и танки, не вижу причин оставлять четверть артиллерии. Да и где её оставлять? В учебных частях была устаревшая и иностранная матчасть, а у нас четверти недостаёт от современных немецких систем, причём от количества на начало войны, а их за 8 месяцев войны ещё неслабо наклепали. 

 

Потом, непонятно, за счёт чего у союзников могло быть вдвое больше стволов. Дивизий у них с немцами было поровну, людей больше у немцев, орудий в дивизии по штату больше у немцев. Где прячутся лишние 7000 орудий Антанты? Это 200-300 артполков. 

[sanitareugen]

Это напоминает проблему пост-ХВ, которая наиболее выпукло проявилась в России и прочем СНГ, но и на Западе тоже была до самого недавнего времени в полный рост. Когда склады завалены огромным количеством оружия, в том числе совсем свежего, никто не выделит денег на производство нового оружия, если оно не будет революционно лучше имеющегося. Наоборот, для поддержания бюджета можно распродать излишки арсеналов.    А потом внезапно оказывается, что и свежее оружие не будет вечно оставаться свежим, и запасы его не такие бездонные, как представлялось, и распродать успели не только излишки. А промышленность уже отвыкла работать с крупными заказами. 

"Мотовилиха-1914". После крупного заказа на трёхдюймовки новых нет, рабочие частью разбежались, частью остались на месте, но живут "с огородов". А когда в 1914 выяснилось, что 76мм обр. 1903 превосходное орудие - но для другой войны работать над срочно потребовавшимися тяжёлыми орудиями некому. Даже те, кто на месте, деквалифицировались.

[sanitareugen]

"Катюша" на ЗиЛ-131 (выпускалась с 1966 года)

[sanitareugen]

 

Это из указанной книги. То есть для Германии они исключили части на Востоке и в Норвегии, а для Франции посчитали всё. Скажем, на линии Мажино было 680 орудий и 2000 миномётов, и, видимо, что-то было в старых крепостях.

Изменено 30 January пользователем sanitareugen

[Mamay]

Ну, таскать мины по 41 кг (не считая веса дополнительных зарядов)на высоту то ещё удовольствие. Ну и находиться близ дульного среза 160мм при выстреле...

Загрузочная высота с платформы ЗиСа при угле возвышения 50° около 1,5 метров. загружать можно легко.

Акустическая нагрузка, да серьезная, но думаю беруши в помощь. Гранатомет же как-то выдерживают.

Так 2 ствола 160мм или 4? И даже если ставить общую плиту - она будет тяжелее единичной.

2 или 1 ствола 160 мм.

Насколько я знаю, 16 мин "держали в воздухе", то есть выпускали за время полёта (49 секунд максимум) 15/мин это уставная техническая скорострельность, конечно, зависящая от обученности расчёта. А рекорд братьев получается 19-20/мин.

Да, точно. На максимальной дальности 1 взрывалась 16 вылетала из ствола. Но в пересчете на минуту получается все же 18 вытр/мин.

Командир один, а наводку после каждого выстрела надо поправлять. То есть либо 4, либо темп стрельбы ещё более замедляется.

Если стрелять полузалпами (1-4, 2-3), то должно быть нормально.

мне представляется, что само по себе удлинение стволов мало что даст, иначе миномёты при стрельбе куда громче бабахали бы. В смысле - давление пороховых газов при вылете из ствола нормальной длины уже сильно упало, увеличение даст немного. Если увеличить метательный заряд - эффект будет. Но дешёвые чугунные мины (сталистого чугуна, но даже из серого в войну делали) станут раскалываться в стволе. И второе - дешевизна миномёта и мин связана с достаточно большими допусками при обработке, отчего щель между стволом и миной ("не баг, а фича", позволяющая просто бросать в ствол, а не досылать). Но при увеличении заряда значительная часть газов уходить будет. То есть ещё момент удорожания.

Ну SM-4 как-то стрелял на 11.5 км, там стволы были 3 метра (25 клб).

[sanitareugen]

А откуда данные про 11.5 км? Видел, что "удлинив ствол, довели дальность до 6-8 км".

[Crusader]

загружать можно легко.

 Финны после войны делали дульнозарядный 160 мм миномёт с примерно такой же длины стволом. Не взлетело.