Массовая межвоенная модернизация трехдюймовок.

[sigulin.maxim]

все не так однозначно

согласен

не будет 47-мм mle37

100%, я кстати потому и писал про 3 тыс. доп тягачей, а не 4500. Исходя из того что 1300 штук 47мм ПТО не выпустят (просто нет смысла)

25-мм могут пострадать

а вот эти точно нет, просто разные уровни ПТО, 25мм будет легкой, а 75 тяжелой раскидают по подчиненности, легкие в полки и батальоны, тяжелые в дивизии.

[Paltus]

вот эти точно нет, просто разные уровни ПТО, 25мм будет легкой, а 75 тяжелой раскидают по подчиненности, легкие в полки и батальоны, тяжелые в дивизии.

Это у вас логика здорового человека, а то французы. Если они потратят немалые деньги на модернизацию семьдесятпяток (у американцев модернизация трёх пушек стоила как новая гаубица), то потом лет двадцать новых расходов на артиллерию можно не ждать - "уже есть". А рассуждения про разные уровни просто воспримут как капризы особо наглых военных, граничащие с коррупцией. Хорошо, если не велят этими же пушками и самолёты сбивать. 

 

Кстати, наткнулся на заметки немецкого артиллериста про 1940 и там такой эпизод - "французы энергично обстреливали нашу переправу из 75-мм пушек, но крайне изношенные ещё в Первую мировую стволы посылали снаряды куда попало. Это мгновенно лишило нас уважения к французской артиллерии". Это ставит вопрос - а каково вообще физическое состояние этих 4500 пушек? А то, может быть, там надо не с лафета начинать, а с самого ствола. 

[Рамзай]

тогда вполне логичным выглядит желание французов обойтись более легкими артсистемами (25 и 47мм)

Вообще речь о противотанковых частях уровня корпус - армия, не знаю были ли такие во французской армии и в каком количестве. 

кстати, а сколько вес у француженки был (с учетом модернизации)?

1540(французская модернизация) - 1544(американская, на лафете М2).

Ну, тягайте С-60, чо?)

По идее, при аналогичных мерах (организация противотанковых частей уровня корпус - армия) тягачом должны озаботиться.

[БПМ2]

Вопросы:

1. Повлияет ли наличие 4500 французских дивизионок, способных бороться с танками, на немецкую танковую программу? На Pz-I, II точно нет, а на Pz-III и IV?

??Задача и поставлена честно говоря некорректно... и даже объясню почему

Расчеты и учения показали, что батальон из 100 танков, атакующий на фронте 500 м, может преодолеть противотанковую оборону пехотной дивизии, имеющей 72 орудия ПТО, ценой потери половины танков, даже если все снаряды пушек ПТО, выпущенные до момента их обнаружения и уничтожения, попадут в цель [1, 2]. Для офицеров и генералов, имеющих за плечами опыт Первой мировой войны, такие потери были приемлемыми. От рядовых же танкистов требовалась агрессивность в наступлении и готовность к самопожертвованию. Недаром на их петлицах крепились не эмблемы танков, а знак «мертвая голова», который использовался штурмовыми отрядами в Первую мировую войну.

Таким образом, в 1935 г. и Pz.l, и Pz.ll рассматривались Лутцем и Гудерианом как полноценные боевые машины, полностью отвечающие разработанной немцами тактике массированного использования танков.

2.Повлияют ли супер орудия на принятие на вооружение новых танков.Да...но нет!

появилась информация о принятии Францией программы строительства новых танков и постановке на вооружение новой 25-мм скорострельной противотанковой пушки. Бек потребовал пересмотра танковой программы Германии — прекращения выпуска Pz.l и Pz.ll в пользу скорейшего наращивания производства Pz.III, а также решения вопроса об увеличении толщины брони этого танка для защиты от 25-мм снарядов. В результате был выработан компромисс: изготовление Pz.l прекратилось после поставки уже заказанных 1500 танков, а производство Pz.ll было решено продолжать только до момента готовности Pz.lII к серийному производству.

Всём из заметок Пашолока известно как быстро сняли с пр-ва Т-2 и как быстро доводили до ума Т-3))

ну и немного из препятствий к быстрому бегом-бегом освоению танков Т-3

начальник Генерального штаба Бек высказал мнение, что основу танковых сил бригады должны составлять танки, вооруженные пушками калибра 3,7 см. По его мнению, танки с 2-см пушками годились лишь для разведки. Численность танков во взводах легких рот предлагалось уменьшить до пяти. Однако 15 января 1936 г. Управление общих дел сухопутных сил Германии (Allgemeine Heeresamt, или AHA), в которое входила ln.6, направило Беку свое видение вооружения танковых бригад. Согласившись с уменьшением количества танков во взводах, AHA, поддержав Лутца, не согласилось с мнением Бека о том, что все танки должны быть вооружены противотанковыми пушками. Приводились следующие аргументы:
-  борьба с живой силой противника для танков не менее важна, чем уничтожение его танков. Три пулеметных танка (цена каждого 50 тыс. рейхсмарок) лучше выполнят эту задачу, чем один танк с пушкой калибра 3,7 см (ценой 150 тыс. рейхсмарок);
-  пушечный танк представляет из себя цель больших размеров, чем пулеметный танк. Для выведения его из строя достаточно одного попадания, а чтобы вывести из строя три пулеметных танка, требуется три попадания;
-  используя патроны S.m.K.H. с бронебойными пулями из вольфрамового сплава, пулеметные танки могут бороться с легкобронированными целями.

В тот же день и начальник Управления вооружений сухопутных сил Лизе (Liese) направил свой ответ Беку, который вкратце сводился к следующему:
-  конструкции тяжелых танков потребуют длительной доводки, поэтому не следует торопиться с их запуском в крупносерийное производство;
-  переход от производства легких пулеметных танков к тяжелым требует дополнительных капиталовложений до 20 млн. рейхсмарок на каждый танковый сборочный завод;
-  для сохранения квалифицированной рабочей силы на танковых заводах требуется сохранить в производстве легкие пулеметные танки и танки с пушками калибра 2 см.

Суммируя вышеизложенное, Лизе сообщал, что дополнительное оборудование может быть поставлено на заводы к 1 апреля 1937 г. К этому времени будут готовы чертежи с изменениями, внесенными по результатам испытаний танков с 3,7-см пушкой, и с этого момента можно заказывать крупные серии, рассчитывая на поставку до 100 танков в месяц с 1 января 1938 г. До этого времени следует выпускать легкие танки.

 

[БПМ2]

И с бронебойными снарядами к ним швах....

 У германии к 1941г танки с ног до головы в броне?Если скажу что броню "с головы до ног" немецкие танки получили после 1942г -это будет шоком ?До конца 1941 года в вермахт поставлено было чуть боле СТА штук танков Т-4 с лобовой и башенной "непробиваемой бронёй" в 50 мм.Других танков с такой бронёй (башни и лба корпуса/ВЛД)у них нет-физически.

 

Только не надо про Лт-38, а?

Ссылочки нужны или на слово мне поверите?

[sigulin.maxim]

СТА

Ой, аж капс пошел!

290 Pz-3h и 1600 Pz-3j я так понимаю, условно не показаны?

Так же как 220 штук Pz-4f?

А то что 45мм пушка не могла пробить бракованным снарядом даже 30мм с дистанции больше 300м это вообще вам не интересно?

Изменено 13 February пользователем sigulin.maxim

[Barb]

И с бронебойными снарядами к ним швах....

Так их и выпускали по остаточному принципу. А зачем они нужны были до 38-39 года? 02/30 в силу конструкции по танкам стрелять практически не может, танковые пушки остались на баллистике полковушек. Ф-22 в гемеопатических количествах на это время. А дальше обыкновенный советский бардак, когда план по бронебойным увеличили, а по ОФ не уменьшили и заводам было выгоднее изготовлять более простые снаряды. Если модернизированная трехдюймовка будет рассматриваться как противотанковое средство, то и проблемой бронебойных снарядов озаботятся раньше.

[Telserg]

Оффтопик про межвоенные тягачи выделен в отдельную тему:

 

[Смольный]

 Если модернизированная трехдюймовка будет рассматриваться как противотанковое средство, то и проблемой бронебойных снарядов озаботятся раньше.

Интересная мысль, надо бы запомнить.

[imnot]

У меня есть вероятно довольно глупый вопрос. Всю войну (что первую, что вторую) у нашей армии были проблемы со снарядами. Снарядный голод был значительным фактором из-за которого тревожащий огонь, контрбатарейная работа и вообще подавление велось эпизодически. Мало того что были проблемы со снарядами, так ещё и были проблемы с мобильностью самих орудий, их часто накрывали, теряли, они отставали, и так далее. Большинство полевых орудий вроде как даже минимально не успевали вырабатывать свой ресурс. Кроме того, на оружия постоянно не хватало подготовленных кадров.

Если идёт такая пьянка, то был ли смысл уменьшить число орудий, увеличив, например, их калибр и поставив на самоходное шасси? 

[Temeluchas]

Если идёт такая пьянка, то был ли смысл уменьшить число орудий, увеличив, например, их калибр и поставив на самоходное шасси? 

Проблема в том, что снарядов крупного калибра от этого мероприятия значимо больше не станет.

 

[БПМ2]

Если идёт такая пьянка, то был ли смысл уменьшить число орудий, увеличив, например, их калибр и поставив на самоходное шасси? 

 

Каждое выбытие из строя самоходного лафета означает выбытие из строя одного орудийного ствола, что в артиллерии на механизированной тяге является случайностью. Там орудия сразу цепляют к другим машинам. Опыт ясно показывает преимущество артиллерии на мехтяге против самоходной артиллерии. После шести месяцев непрерывных боев при сильном напряжении в артиллерийских подразделениях на мехтяге 95% орудий имели исправную ходовую часть и находились в боевом состоянии. В то же время в дивизионе самоходных орудий находилось в боевой готовности 25% всех орудий. Если бы наш полк в этих боях был оснащен двумя дивизионами самоходной артиллерии, то это означало бы, что в большинстве случаев участки дивизий не были бы обеспечены в артиллерийском отношении. 

(С) 

[БПМ2]

У меня есть вероятно довольно глупый вопрос. Всю войну (что первую, что вторую) у нашей армии были проблемы со снарядами.

Вам стоит поинтересоваться тогда чем была вызвана вражеская "сытость по снарядам"...ну и размеры ГОЛОДА 

Немного намекну))

расход германской армии в июле 1917 г. (не самый пиковый месяц):

75-м пушечн. – 4 596 тыс.
105-мм гауб. – 2 364 тыс.
150-мм гауб. – 1 423 тыс.
105-мм пушечн. – 465 тыс.
210-мм гауб. – 199 тыс.

 

В сентябре 1939 г. (война с Польшей):

105-мм гауб. – 1 448 тыс.
150-мм гауб. – 315 тыс.
105-мм пушечн. – 94 тыс.
210-мм гауб. – 4 тыс.

В мае–июне 1940 г. (кампания на Западе, уже настоящий "блицкриг"):

105-мм гауб. – 1 463 тыс.
150-мм гауб. – 640 тыс.
105-мм пушечн. – 249 тыс.
210-мм гауб. – 21 тыс.

Калькулятор сами надеюсь найдёте))

Много сложных буков

Все межвоенные годы великие и малые державы (включая СССР, разумеется) готовились к очередному конфликту с оглядкой на опыт Мировой войны 1914-1918 гг. В том числе и в отношении обеспечения потребностей фронта в боеприпасах. Германия тоже готовилась к длительному напряжённому противостоянию (вопреки послевоенным фантазиям о заранее просчитанном «блицкриге» — слово, которое вообще отсутствовало в немецком военном лексиконе), требующему значительного расхода военного снаряжения.

Например, по довоенному плану, принятому в августе 1936 г. предполагалось увеличение ежемесячного производства пороха с 7 тыс. т в начале войны до 18 тыс. т через два года. Взрывчатки (вкл. суррогатные, аммонал) — с 18 тыс. т до 53 тыс. т. Правда, фактический выпуск составил 4 200 т пороха и 8 100 т взрывчатки в октябре 1939 г. и 11 600 и 20 000 т соответственно в октябре 1941 г.

Однако, ВНЕЗАПНО, случился тот самый потом названный «блицкриг» и действительный расход боеприпасов оказался значительно ниже ожидаемого.  

...Другой пример. Американская армия в ходе войны в Корее истратила почти две трети того количества мин и артиллерийских снарядов, которые она израсходовала за всю Вторую мировую войну.

Прорыв фронта требовал очень крупного расхода боеприпасов. В случае его успеха и перехода к манёвру и преследованию расход резко снижался (до 10 раз). В случае неуспеха требовалось повторить «подход к снаряду» и снова истратить значительное количество боекомплектов. Если снова неуспех (ну вы поняли).

 

Изменено 3 часа назад пользователем БПМ2

[komo]

У меня есть вероятно довольно глупый вопрос. Всю войну (что первую, что вторую) у нашей армии были проблемы со снарядами. Снарядный голод был значительным фактором из-за которого тревожащий огонь, контрбатарейная работа и вообще подавление велось эпизодически. Мало того что были проблемы со снарядами, так ещё и были проблемы с мобильностью самих орудий, их часто накрывали, теряли, они отставали, и так далее. Большинство полевых орудий вроде как даже минимально не успевали вырабатывать свой ресурс. Кроме того, на оружия постоянно не хватало подготовленных кадров. Если идёт такая пьянка, то был ли смысл уменьшить число орудий, увеличив, например, их калибр и поставив на самоходное шасси? 

Ну это изначально не обезьянничать у французов , а оставить 87,3-мм (34,5-линии )  при переходе на бездымный на рубеже 19-20 века .В массу 3" вполне себе условная гаубица-пушка в 25-27 калибров влезет с той же дальностью стрельбы несмотря на то что скорость снаряда условно 450 +--30 м*с  , и той же огневой производительностью несмотря на меньшую скорострельность. Но зато цена БК , 2 10кг снаряда стоят дешевле чем 3 6,6 кг . Примерно на 10-15% в деньгах,  человеко и станко часах . Будет хуже с ПТО функциями в отличие от 40кб 3" , но будет лучше со стрельбой дальше 5-6 км из за большего и лучше видного разрыва .

[imnot]

Будет хуже с ПТО функциями

Будет. Зато может задумаются над универсальными аналогами пом-пом и насыщением оными боевых порядков?

Опыт ясно показывает преимущество артиллерии на мехтяге против самоходной артиллерии

Тем не менее, СУ-76 пользовались бешеной любовью без кавычек пехоты. Вы это как объясните?

[Paltus]

В мае–июне 1940 г. (кампания на Западе, уже настоящий "блицкриг"): 105-мм гауб. – 1 463 тыс. 150-мм гауб. – 640 тыс. 105-мм пушечн. – 249 тыс. 210-мм гауб. – 21 тыс.

Первые 40 дней " Барбароссы":

105-мм гауб. – 1 597 тыс.
150-мм гауб. – 548 тыс.
105-мм пушечн. – 186 тыс.
210-мм гауб. – 35 тыс.

[Смольный]

Ну это изначально не обезьянничать у французов , а оставить 87,3-мм (34,5-линии )  при переходе на бездымный на рубеже 19-20 века .В массу 3" вполне себе условная гаубица-пушка в 25-27 калибров влезет с той же дальностью стрельбы несмотря на то что скорость снаряда условно 450 +--30 м*с  , и той же огневой производительностью несмотря на меньшую скорострельность. Но зато цена БК , 2 10кг снаряда стоят дешевле чем 3 6,6 кг . Примерно на 10-15% в деньгах,  человеко и станко часах . Будет хуже с ПТО функциями в отличие от 40кб 3" , но будет лучше со стрельбой дальше 5-6 км из за большего и лучше видного разрыва .

Орудие указанного вами калибра будет проигрывать трёхдюймовке в скорострельности, что на время её принятия на вооружения было чуть ли не главным фактором, поскольку основное предназначение подобных орудий состояло в уничтожении неукрытой живой силы. На руку трёхдюймовке в данном случае также играет то, что площадь осколочного поля её снарядов не отличается принципиально от таковой у снарядов чуть больших калибров, но которых при этом в единицу времени выпускается из ствола меньше. 

Изменено 1 час назад пользователем Смольный