Русская 75-мм пушка

[Смольный]

В том и фокус, что нет, если правильно помню.

Тогда я теряюсь в догадках.

К тому же, кто-то из коллег точно приносил в какую-то из артиллерийских тем документы об использовании трофейных 75 мм выстрелов от РаК-40 для огня из Ф-22 и, кажется, даже ЗиС-3.

Интересно, потому что я тоже об этом где-то мельком читал, но в том источнике говорилось как раз об утолщении пояска, как о способе "подгонки" снарядов под больший калибр ствола.

Изменено 7 May пользователем Смольный

[sanitareugen]

Обратился к коллеге, инженеру по артвооружению. О стрельбе как из 76мм пушки снарядами для 75мм французской, так и снарядами для 75мм немецкой он никогда не слыхал. Принципиальная возможность есть, но вероятен срыв поясков. Существеннее размеры каморы, если гильза больше - не влезет, если меньше - есть риск разрыва гильзы. Однако посмотреть он возможности не имеет (и даже когда работал на кафедре - возможности были ограничены, книга с соответствующими чертежами числилась в секретной библиотеке). Если такая стрельба производилась - скорее всего это вынужденное решение при острой нехватке снарядов, рискуя повредить орудие. Другой вариант - использование не выстрелов, а самих снарядов с нашими гильзами, с доработкой их поясков. Однако вполне возможно, что это "иррационализаторское предложение", каких было много, если не вовсе современная выдумка (наподобие "двухбашенных БТ")

Что до бронепробиваемости - по всей видимости, дело в стойкости материала снаряда, что зависит от использования легирования и термообработки. Если у нас это будет освоено - можно применить на любом калибре. Если нет - импорт не спасёт.

[Смольный]

Что до бронепробиваемости - по всей видимости, дело в стойкости материала снаряда, что зависит от использования легирования и термообработки. Если у нас это будет освоено - можно применить на любом калибре.

Освоить вполне можно: послевоенный калиберный БР-354 по бронепробиваемости превосходил даже подкалиберный БР–354П военного времени, не имея при этом бронебойного колпачка. И раз уж мы на Форуме альтернативной истории, то обязаны задаться вопросом о том, возможно ли создание аналогичного по своим свойствам снаряда в довоенное или хотя бы в военное время, чтобы к лету 43-го, т.е. к моменту качественного усиления панцерваффе, успеть насытить этим снарядом артиллерию.

Коллега Barb в одной из артиллерийских тем поделился интересной мыслью о том, что более ранее появление на вооружении РККА трёхдюймового противотанкового орудия в лице прошедшей более глубокую модернизацию царской трёхдюймовки может привести соответственно и к более раннему началу работ по бронебойным снарядам. Отсюда можно предположить, что если советской промышленности потребуется столько же времени для создания альтисторического аналога БР-354, что и в реальной истории, то за счёт старта не во второй половине 30-хх, а в конце 20-хх можно будет вполне успеть. 

Изменено 9 May пользователем Смольный

[sanitareugen]

"Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам". 

Технология производства легированных сталей достаточно сложна, а некоторые металлы до войны и не добываются у нас. А термообработка требует, если не полагаться на интуицию "чуйку", измерительных приборов. Так что освоили бы - но в начале 1950х.

[БПМ2]

У Т-34 и Гранта/Шермана оказались взаимозаменяемые снаряды. Которые отличались по пробитию на 10-20%, но этих процентов хватало, чтобы Тигра в борт и четверку в лоб 75-мм пушка била сильно дальше.

1.Снаряды "американские"?

 

-Ну для Т-34 то...с Детройта прямиком?Нам тут пишут что

https://alternathistory.ru/yurij-pasholok-polskaya-protivotankovaya-pushka-so-shvedskimi-kornyami/

+

 

75мм М3 превосходила не С-53, а Ф-34, причем в основном из-за качества снарядов, поскольку скорость начальная меньше.(С)

 

-это с вашего сайта человек писал да /нет?

 

2.Четвёрка в лоб(ТМ)-хммм...

Немцы с ног до головы в броне ажно с июня 1941 года?

это сколько в лобовой проекции танка?

-Это менее 30%-это раз

-"Экран местности"-вкратце более 80% снарядов попадает именно и конкретно выше метра от планеты земля  

Высота, мм	2680 (Ausf. F)

дайте человеку рулетку и калькулятор....

 

3.Тигров он масс  СТО ШТУК завезли именно и конкретно к Курской дуге...

 

Равно как и 75-мм аналог ЗиС-3 с американскими снарядами смотрелся интереснее. А противопехотные 75-мм снаряды никаких преимуществ не имели, зато их могли поставлять из Америки в больших количествах.

настрел 76 мм дивизионых более 5 млн штук только за август 1943 года...

Короче, война закончилась раньше.   

Из Стивена Залоги:

За 231 день кампании в Европе 3-я бронетанковая потеряла 2 540 убитыми, 7 331 ранеными, 95 пропавшими без вести, 139 попавшими в плен, 6 017 небоевых потерь, 632 "Шермана" и 173 "Стюарта". Следующая за ним по потерям в бронетехники дивизия (7-я) за 172 дня потеряла 360 "Шерманов" и 130 "Стюартов", 887 убитыми, 4 174 ранеными, 1 050 пропавшими без вести, 39 попавшими в плен, 4 352 небоевых потерь.
Сравнимые по количеству дней на ТВД дивизии потеряли:
2-я (247 дней) - 1 102 убитыми, 5 331 ранеными, 253 пропавшими без вести, 65 попавшими в плен, 7 116 небоевых потерь, 290 "Шерманов" и ? "Стюартов".
4-я (230 дней) - 1 238 убитыми, 4 246 ранеными, 503 пропавшими без вести, 1 попавший в плен, 4 508 небоевых потерь, 216 "Шерманов" и 52 "Стюарта".

Если что, штат 2 и 3 дивизий - 232 Шерманов, 1, 4 и остальные - 168 Шерманов.
То бишь, 2 - более 100%, 3 - почти 300% потерь (толкьо по Шерманам), 4 - почти 150%, 7 - более 200 и т.д.

[Смольный]

Так что освоили бы - но в начале 1950х.

Мне не удалось, к сожалению, найти информации о дате принятия на вооружение снаряда БР-354, однако в "Энциклопедии бронетехники" за авторством Г. Л. Холявского утверждается, что указанный снаряд входил в боекомплект АСУ-76, а опытные образцы пушек ЛБ-76С, предназначенные для монтажа на эту самоходку, были готовы в конце 1947-го. И хотя это и не прямое доказательство, но я всё-таки считаю, что советская промышленность смогла резко повысить качество выпускаемых ею бронебойных снарядов уже во второй половине 40-хх, т.е. раньше указанного вами периода. Это же в свою очередь может означать, что при форе в несколько лет можно рассчитывать на появление аналога указанного снаряда раньше, чем в реальности: раньше появится БР-350А, Наркомат вооружений раньше завалит их производство, раньше получит втык от партии и правительства, заводы раньше перейдут на выпуск БР-350Б, конструкторы и рабочие раньше наберут необходимый объём опыта, и раньше произойдёт переход на более качественные снаряды. 

Изменено Sunday в 09:54 пользователем Смольный

[Paltus]

Снаряды "американские"?   -Ну для Т-34 то...с Детройта прямиком?

Ага. Как они в реальности доставлялись прямиком из Америки в СССР для Шерманов и Грантов, как они доставлялись в Британию не только для Шерманов и Грантов, но и для Кромвелей и Черчиллей, как они доставлялись для четырёх французских танковых дивизий, канадцев, поляков и пр. 

 

75мм М3 превосходила не С-53, а Ф-34, причем в основном из-за качества снарядов, поскольку скорость начальная меньше.(С)

Я именно про Ф-34 и качество снарядов и писал. Вы с кем-то спорите? 

 

это с вашего сайта человек писал да /нет?

Лампой в глаза не светите, гражданин начальник. 

 

Четвёрка в лоб(ТМ)-хммм... Немцы с ног до головы в броне ажно с июня 1941 года?

А у РККА 76-мм бронебойных снарядов с июня 1941 прямо в избытке? 

 

дайте человеку рулетку и калькулятор....

Жаль, у немцев не было ваших линейки с калькулятором. Они бы тогда  правильную схему бронирования сделали - башню в 200 мм, а корпус вообще без брони, он же за экраном местности. Там, кстати, кроме четверок была ещё такая малораспространенная машина СтуГ3, как у неё с экраном местности? 

 

3.Тигров он масс  СТО ШТУК завезли именно и конкретно к Курской дуге...

Ан масс, это французский. И сто штук это в попугаях мало, а в Тиграх дофига много. 

 

настрел 76 мм дивизионых более 5 млн штук только за август 1943 года...

И все бронебойные? Ужос. 

 

Из Стивена Залоги:

3-я бронетанковая потеряла 2 540 убитыми, 7 331 ранеными, 95 пропавшими без вести, 139 попавшими в плен, 6 017 небоевых потерь, 632 "Шермана" и 173 "Стюарта".

А сама записала на свой счет

• Combat vehicles destroyed: 6,751
• Prisoners of war: 76,720

Кстати, как вообще цифры потерь конкретного юнита говорят о качестве танка? А то вот 112-я панцербригада в Домпэре за раз всрала 34 Пантеры и 26 четвёрок в размен на 5 Шерманов и 2 Стюарта. 

[sanitareugen]

Идея мне не нравится по двум причинам. Во-первых, она вредная (для ПМВ), во-вторых, бесполезная (для ВМВ).

Большая длина ствола "француженки" это меньший выход годных. Что (даже без учёта более чем оригинального затвора) удорожает орудие и либо их будет меньше, либо столько же, но сэкономят на чём-то ином военном, либо на штатском (что на Дворе и Великих Князьях - это туда где фэнтези). То есть в ПМВ будет хуже.

А будет ли лучше в ВМВ? Если снаряды делаем сами - то, видимо, та же технология, и та же бронепробиваемость. Если покупаем - то обеспечат ли поставки нужное количество? Сколько из 333 миллионов снарядов пришлось на 76мм бронебойные - не нашёл. Но миллионов 30, никак не меньше. И 1.3 миллиона бронебойных для 75мм плюс 0.32 миллиона бронебойных для 76м орудий американских танков составят малую долю потребности. Кстати, 76мм пушку американцы поставили потому, что бронепробиваемость 75мм была недостаточной, аналогично поставили 17-фунтовую (тоже 76мм) пушку англичане..

[БПМ2]

Снаряды "американские"?   -Ну для Т-34 то...с Детройта прямиком?

Ага. Как они в реальности доставлялись прямиком из Америки в СССР для Шерманов и Грантов

???

Первая волна поставок началась 80 лет назад, в ноябре 1942 года. Всего до мая 1943 года прибыло 211 танков, после чего в поставках случилась пауза, длившаяся полгода.

По грантам стату надо или как?

 

 как они доставлялись в Британию не только для Шерманов и Грантов, но и для Кромвелей и Черчиллей, как они доставлялись для четырёх французских танковых дивизий, канадцев, поляков и пр. 

Т.е СССРу обязательно начнут завоз как дивизиям поляков,канадцев ....как в Нормандии???Это к июлю 1944года?У СССра вообще-то в серии Исы и Т-34-85 ,а у немцев Королевские тигры!

Первый опытный экземпляр V1 был собран в октябре и сдан заказчику в ноябре 1943 года, а первые три серийных танка закончили в январе 1944 года, и в июне начали поступать в танковые батальоны.

 Вместо чего и кого до 1944г Ну НЕНУЖНОГО--- снаряды из Детройта повезете?Вместо ненужных танков-привезти снаряды?А танки так понял по умолчанию!

США это так понимаю чит-код такой?Ввел и повезли?Вагонами валяются-чисто для будущей войны -да?

После прибытия первых средних танков М3, англичане обнаружили, что поставлявшиеся с танком 75мм бронебойные снаряды в значительной мере нивелировали преимущества более мощного (по сравнению с английскими) орудия. Дело в том, что американцы не успели отработать снаряд APC М61 (каморный тупоголовый). По-этому в качестве палиатива танки поставлялись со снарядами АР М72 (сплошной остроголовый).

Назовите год))..

Скучные подробности по сравнению с унылыми советскими снарядами

https://hotdoc-71.livejournal.com/24639.html

Я именно про Ф-34 и качество снарядов и писал. Вы с кем-то спорите? 

С вами?У СССРа увы и ах они качественнее! (см.выше)

Четвёрка в лоб(ТМ)-хммм... Немцы с ног до головы в броне ажно с июня 1941 года?

А у РККА 76-мм бронебойных снарядов с июня 1941 прямо в избытке? 

Это снаряды не той системы)) 

дайте человеку рулетку и калькулятор....

Жаль, у немцев не было ваших линейки с калькулятором. Они бы тогда  правильную схему бронирования сделали - башню в 200 мм, а корпус вообще без брони, он же за экраном местности. Там, кстати, кроме четверок была ещё такая малораспространенная машина СтуГ3, как у неё с экраном местности? 

???

У немцев штугов в 1941г навалом?

Ничем и никак не пробиваются так понял?Этакие танки Тигр 1941г дааа...Их американские снаряды образца 1942 навылет будут шить!(sarcasm mod off)

 

3.Тигров он масс  СТО ШТУК завезли именно и конкретно к Курской дуге...

Ан масс, это французский. И сто штук это в попугаях мало, а в Тиграх дофига много. 

????Су-152 не?

 

настрел 76 мм дивизионых более 5 млн штук только за август 1943 года...

И все бронебойные? Ужос.

 

(внимательно оглядываясь) а подумать?Подсказка -у немцев это ДО половины БК танка! 

 

 

Да вы по простому скажите вместо чего повезете то...снаряды ж такая мелкая штука-а? 

Остальным пример

))А полмиллиона снарядов это примерно  16,5 тонн=1000 старядов= вагон   итого 500 вагонов (могу дать ссылочку от пауля)

 Как поживает калькулятор?))

Остальным.

если на широкую ногу по-немецки то потребуется всего-то  2000 вагонов- В МЕСЯЦ

Мне сложно сказать чем и кем вместо чего и ка все это повезут даж лучшие в мире американские снаряды образца ажно 1942г!

молчу о американской промышленности- танки без раций-оптики это суровая реальность 1942г

112-я панцербригада в Домпэре

Это она под налет 1000 штурмовиков попала или под удар стратегами Б-17?А может со слабой американской дивизией столкнулась- пехотной а?

 

Ну такой да

Каждый из трех пехотных полков представлял своего рода "дивизию в миниатюре", располагая собственными частями обеспечения и поддержки.
(Эволюция организации пехотной дивизии США накануне и в годы Второй мировой войны .Арсенал-Коллекция, 2013 № 06 (12))

А.)вдвое чем в РККА больше пулемётов(причем 200 из них калибра 12,7 -фактически аналог АГС- желающих поспорить посылаю к ...Пулемет "Утес": опыт Афгана)

Б.)Втрое артиллерии калибра (тяжелой)

В.)Впятеро машин!

Про мелочи типо свяи и ПТО(подумаешь 500 базук на дивизию) можно даж пренебречь!

 

Ну и да пафос то прикрутите https://eugen-pinak.livejournal.com/24894.html

Ну и по поводу того, как классно выступили «зелёные» американские войска в Тунисе в 1942. Легко выступать классно, когда вокруг тебя 5 корпусов ветеранов-англичан, ну и корпусок французов вдобавок. Посмотрел бы я на «Барбароссу» в 1941, если бы у немцев половина дивизий были бы итальянские, не было бы нормального снабжения и превосходства в воздухе, ну на западной границе СССР на 50 реальных советских дивизий мирного времени их бы встретили ещё и 200 дивизий – ветеранов Москвы и Сталинграда. Тут никакого попаданца не надо, и так немцы далеко не пройдут!

[sanitareugen]

Мне не удалось, к сожалению, найти информации о дате принятия на вооружение снаряда БР-354, однако в "Энциклопедии бронетехники" за авторством Г. Л. Холявского утверждается, что указанный снаряд входил в боекомплект АСУ-76, а опытные образцы пушек ЛБ-76С, предназначенные для монтажа на эту самоходку, были готовы в конце 1947-го. И хотя это и не прямое доказательство, но я всё-таки считаю, что советская промышленность смогла резко повысить качество выпускаемых ею бронебойных снарядов уже во второй половине 40-хх, т.е. раньше указанного вами периода. Это же в свою очередь может означать, что при форе в несколько лет можно рассчитывать на появление аналога указанного снаряда раньше, чем в реальности: раньше появится БР-350А, Наркомат вооружений раньше завалит их производство, раньше получит втык от партии и правительства, заводы раньше перейдут на выпуск БР-350Б, конструкторы и рабочие раньше наберут необходимый объём опыта, и раньше произойдёт переход на более качественные снаряды. 

Д-56 (в девичестве ЛБ-7) это модификация Ф-34. То есть все снаряды пригодны. Но дело в том, что связь между орудием и снарядом есть, но не совсем абсолютная. Новые снаряды могут появляться сильно позже принятия на вооружение "своего" орудия. А то можно сказать, что указанный снаряд был уже в 1940.

И дело тут не во "втыке" (или Вы, извините за грубое слово, менеджер?), а в развитии технологии. Я не знаю конкретной технологии данного снаряда. Но вот знаю слово "мартенситно-стареющая сталь". В которой много легирующих добавок и хитрая термообработка (скажем, выдерживание в диапазоне температур 480-500 в течение длительного времени, и не дай бог Гефест перегреть!), а это, если не единичное производство, нетривиальная автоматика. Ну и квалифицированный персонал. При том, что основная масса - подростки и женщины. В общем, в середине 1950х реально, в начале 1940х нет.

[Смольный]

Но вот знаю слово "мартенситно-стареющая сталь". В которой много легирующих добавок и хитрая термообработка (скажем, выдерживание в диапазоне температур 480-500 в течение длительного времени, и не дай бог Гефест перегреть!), а это, если не единичное производство, нетривиальная автоматика. Ну и квалифицированный персонал. При том, что основная масса - подростки и женщины. В общем, в середине 1950х реально, в начале 1940х нет.

Что ж, на это мне возразить нечего.

[Смольный]

С вами?У СССРа увы и ах они качественнее! (см.выше)

Хм, интересно, и хотя вывод о более высоком качестве на основании приведённого вами по ссылке материала сделать нельзя, конечно же, но о сравнимом - вполне: БР-350Б, выпущенный из 40-калиберного ствола, пробивал те же 60 мм на дистанции в 1000 м. Но в таком случае я не могу понять, почему тот же американский М61 всего через несколько месяцев показал гораздо лучшие результаты при стрельбе по бортовой броне "Тигра" по сравнению с советским снарядом. 

[sigulin.maxim]

показал гораздо лучшие результаты

Скорее это неоднородность выпускаемой продукции снарядных заводов. Какие то партии соответствовали плановым ТТХ, какие то оказывались некондицией, но все равно принимались.

[Crusader]

Но в таком случае я не могу понять, почему тот же американский М61 всего через несколько месяцев показал гораздо лучшие результаты при стрельбе по бортовой броне "Тигра" по сравнению с советским снарядом. 

 Доработка без изменения наименования. Обычное дело.

Существеннее размеры каморы, если гильза больше - не влезет, если меньше - есть риск разрыва гильзы.

 ЕМНИП, гильза 76,2х385 мм у донца 90 мм, а у французского 75х355 мм - 87 мм. Конусность примерно одинаковая. Т. е. в камору оно, как минимум, лезло.

[БПМ2]

Но в таком случае я не могу понять, почему тот же американский М61 всего через несколько месяцев показал гораздо лучшие результаты при стрельбе по бортовой броне "Тигра" по сравнению с советским снарядом. 

/Немного пугаясь/

 Согласно рапорту командования немецкого тяжелого танкового батальона sPzAbt 502 от 31 января 1943 года штабу 26-го армейского корпуса со списком безвозвратно потерянных в январских боях танков в этом боевом эпизоде участвовали две машины. Первая с фабричным номером 250005 сгорела после попадания снаряда противотанкового орудия в моторное отделение; вторая с фабричным номером 250009 застряла в болоте и была покинута экипажем5. Сведения о том, что именно она была захвачена нашими войсками, подтверждаются архивными данными, согласно которым трофей был доставлен в Кубинку. В апреле 1943 года с танка сняли все приборы, двигатель, вооружение, а корпус с башней расстреляли из орудий различных калибров. В июне «тигр» был выставлен в Москве, в Центральном парке культуры и отдыха имени Горького, на выставке трофейной техники.

 апрель 1943 года это несколько месяцев- да?))

[Смольный]

апрель 1943 года это несколько месяцев- да?))

Я ошибся в хронологии, да.