Posted 17 July Эта тема - для обсуждения винландского таймлайна. Пишите, пожалуйста, не туда, а сюда. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 July Ура! Таймлайн вернулся!Вернулся. Всерьез и надолго. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 July у вас в посте про болезни 1006 - должно быть 1026?а еще стало любопытно, какой процент торговых рейсов через море заканчивался неудачей? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 July у вас в посте про болезни 1006 - должно быть 1026?Спасибо, исправил.а еще стало любопытно, какой процент торговых рейсов через море заканчивался неудачей?С одной стороны, не каждый третий-четвертый - суда норманнов отличались наивысшими мореходными качествами для той эпохи, очень много потомственных моряков с соответствующими навыками. С другой - все-таки воды сложные. Не такие ужасные, как с XIV века из-за Малого ледникового периода, но все-таки. Постепенно катастроф будет становиться меньше, так как маршрут изучат, узнав, где какие течения, мели и т. д. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 July в ри именно войны с индейцами приведи к провалу проекта Винланда у вас в ТЛ как то слишком все мирно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 July в ри именно войны с индейцами приведи к провалу проекта Винланда у вас в ТЛ как то слишком все мирно Будут и конфликты с аборигенами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 July Белфаст, сколько стоило бы в деньгах перевезти с Исландии в Винланд 1000 человек со скотом и всем необходимым? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Белфаст, сколько стоило бы в деньгах перевезти с Исландии в Винланд 1000 человек со скотом и всем необходимым?Вот тут не знаю. Но никто так делать и не будет - переселенцы будут приезжать небольшими группами либо вообще индивидуально и за свои собственные (или за деньги винландских родственников). Ежегодные потоки в несколько сотен могут быть только в случае голода в Исландии. И то - ежегодные, а не одномоментные. Эрик Рыжий уже был и заселение Гренландии организовал. В новых колонизационных проектах такого рода нет нужды. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July переселенцы будут приезжать небольшими группами либо вообще индивидуально и за свои собственные (или за деньги винландских родственников).Откуда там такие деньги? Должен быть какой-то товар, и не мех или рыба, эти явно из Руси проще везти или из северного моря. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Откуда там такие деньги? Должен быть какой-то товар, и не мех или рыба, эти явно из Руси проще везти или из северного моря. Вот именно что и мех, и рыба. Пушнины там очень много, и торговля ей была в РИ Северной Америке одной из важнейших отраслей экономики XVII-XIX веков. И тут масштабный обмен мехов на изделия винландских ремесленников будет.. Рыба - там рядом то, что в нашем мире называется Большой Ньюфаундлендской банкой. Ее там очень много и на многие века это - неисчерпаемый ресурс при любых возможных объемах производства. За треской и другими рыбными богатствами европейские моряки ходили туда через весь океан и получали хорошую прибыль. Тут же - все рядом. Так что соленая и сушеная рыба очень даже пойдут. Кроме всего этого - ценные породы дерева. В сагах упоминается случай, когда Торфинн Карлсефни продал дерево масюр (возможно, канадский клен) какому-то немецкому купцу за огромные деньги. Еще - моржовая кость, рога нарвалов, ворвань. Для Гренландии, Исландии, Фарер - древесина, зерно и продукты его переработки. Сыр, масло и сукно тоже пойдут (РИ Гренландия XIII в. экспортировала эти товары в Европу). Еще одна важная отрасль экспорта - корабли, построенные в Винланде и доставленные своим ходом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July соленая и сушеная рыбаВам надо где-то покупать или строить корабли. Если на месте, то это надо содержать целую банду строителей.Вам надо содержать команду которая будет делать 1 рейс туда-сюда в год. Пускай до Англии и обратно, с остановками.Вам надо где-то брать соль для колонии. Солеварни на месте это целая небольшая индустрия. Вам надо добывать железо, или покупать его.Вам нужна поддерживающая индустрия - кто-то должен ходить за зверем, кто-то ловить рыбу, кто-то охотиться на котиков, кто-то лес рубить, причем с учётом ваших желаний - в товарных количествах.Конечно, и Гренландия, и Исландия нуждаются в мехе, зерне, древесине и железе. Но у них покупательная способность определяется их собственной способностью кому-то что-то продать, и она не бесконечна.Короче говоря, вам оценочно надо завезти 1000 взрослых человек, минимум. Из них половина будет мужчинами. Абстрактно:25 корабелов-моряков.25 солеваров.50 лесорубов.50 охотников.100 рыбаков.250 фермеров.100 занимаются всякими ремеслами - кузнецы, шорники, кожевенники, пасут скот, все такое.Иначе у вас экономика не сложится. Тащить соль из Германии, или железо из Англии очень затратная процедура.Не согласны? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Так все это достаточно скоро и сложится. Но не одномоментно, а в результате постепенного процесса. Корабли строятся на месте (через пару десятилетий и будет уже "целая банда строителей", а пока для постройки нескольких судов их и нужно немного). Команды судов не содержатся колонией отдельно, а состоят из части винландцев, которые на этих плаваниях деньги зарабатывают, как и строители на продаже кораблей. И до Англии они еще пока не ходят. Залежи болотной руды огромны, с добычей и выплавкой проблем нет. "Поддерживающая индустрия" тоже есть. Те, кто умеет все это делать - есть, причем многие из прописанных вами вещей делают одни и те же люди. Экономика Винланда в тех объемах, которые вы прописали, за пару-тройку десятилетий и сложится естественным путем. Вы же предлагаете масштабный целенаправленный колонизационный проект сразу на тысячу человек, проводимый одномоментно, по заранее разработанному плану и с нехарактерным для Раннего Средневековья (а скандинавы тогда в нем находились, несмотря на XI век) уровнем специализации в самом обществе. Для той эпохи и региона такие проекты в целом нехарактерны. Проект Эрика Рыжего - скорее исключение. Да и там для создания стабильной самоподдерживающейся колонии в гораздо более суровых условиях по сравнению с Винландом (и при очень намного меньшем количестве доступных ресурсов) оказалось достаточным прибытие сначала 350 человек, в дополнение к которым позднее прибывали новые группы переселенцев. Схожий в определенном плане процесс - и в Винланде. Сначала прибыла группа Лейфа Эрикссона, потом - Торфинна Карлсефни (самый крупный одномоментный приток колонистов на данный момент), потом каждый год прибывают новые люди. При каких-то проблемах (например, голоде в Исландии) ежегодное число прибывающих будет резко увеличиваться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Весна-осень 1007 г. Видимо, аналогичная правка - 27 год? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Видимо, аналогичная правка - 27 год?Спасибо, исправил. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July За треской и другими рыбными богатствами европейские моряки ходили туда через весь океан и получали хорошую прибыльВозможно, слышал только слухи, но говорили, что торговля треской развилась после того, как нидерландцы придумали, как ее сушить/мариновать вкусно, до того не очень было, но не факт.Пушнина, по идее, будет давать много денег - но, возможно, надо напрямую в Европу ехать, чем перепродавать через Гренландию/Исландию.Дерево для коаблей и прочего - в Гренландии уже нужно в товарных количествах или они еще сами грин? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July (edited) сушитьСушить умели и тогда. Сушеная треска на вкус так себе, конечно, но ее обычно ели не саму по себе, а готовили какие-то блюда с ней. Пушнина, по идее, будет давать много денег - но, возможно, надо напрямую в Европу ехать, чем перепродавать через Гренландию/Исландию.Так они и будут продавать ее напрямую, только плыть при этом через Гренландию и Исландию.Дерево для коаблей и прочего - в Гренландии уже нужно в товарных количествах или они еще сами грин?Оно там и не росло, только плавник. Нужно, конечно. Edited 29 July by Белфаст Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July пока для постройки нескольких судов их и нужно немногоСколько? Я слышал что не меньше 20, и это прям от зари до зари, то есть рубят, потом сушат, потом строят, и дай бог к весне готово. У вас же там Атлантика, там на маленьком струге не поплаваешь, нужен как минимум усиленный кнорр. Кстати, ещё вопрос, вы правда считаете что каждый скандинав - судостроитель? Я вот думаю что судостроителей за коврижки не заманить, там как раз эпоха викингов не кончилась ещё, корабли и корабелы нужны.Команды судов не содержатся колонией отдельно, а состоят из части винландцев, которые на этих плаваниях деньги зарабатывают, как и строители на продаже кораблейТолько вот непонятно, ходят те же которые строят? Как они все это вообще успевают? И руду они тоже выкапывают, и лес пережигают, и железо выковывают? с нехарактерным для Раннего Средневековья (а скандинавы тогда в нем находились, несмотря на XI век) уровнем специализации в самом обществеА я думаю там такой уровень специализации и был. Вы можете привести пример такого универсала, который все на свете делает сам, тех лет?Кузнецу-то учиться надо всю жизнь. Как и рудознатцу, и плавильщику. Проект Эрика Рыжего - скорее исключение. Да и там для создания стабильной самоподдерживающейся колонии в гораздо более суровых условиях по сравнению с Винландом (и при очень намного меньшем количестве доступных ресурсов) оказалось достаточным прибытие сначала 350 человек, в дополнение к которым позднее прибывали новые группы переселенцев.Ну поэтому он и смог протянуть, что был исключением? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Нужно, конечно.Навскидку, больше 2х кораблей ваша колония не потянет. И это при условии что у них будут свои кораблестроители, которые запилят местную индустрию на этот счёт.Гренландии нужно дерево, железо, соль и зерно, это короткое плечо, это один корабль и 2-4 ходки за лето, если не отвлекаться.Товар дешёвый, а место и веса занимает много. Зато можно грузить гренландские товары, и на освободившееся место, и плавать в Исландию дальше, это сокращает число ходок в год до 2х. Дальше Исландии плыть бесполезно, это сразу сокращает число ходок до 1 в год, что неинтересно. Сбывать придется в Исландии. Заманивать людей оттуда же.Итого у нас 2 корабля на 2 ходки в год, при этом обратным грузом можно взять ну человек 10-15, за раз. Потому что то что могут построить сами в Винланде, это что-то очень небольшое, вроде слабенького кнорра.Так что предел расширения колонии даже при полной рекламе, это 20-30 человек за год, если у вас получилось организовать исход стартовой партии в духе Лейфа, и компании, причем найдутся специалисты для всех важнейших видов хозяйства на месте, то будет у вас прибывать первое время человек 20. И через лет 20 пойдет рождаемость, ещё человек 10 прибытка.Это можно буквально по именам составить список. Кстати, не хотите повторить историю Лейфа, найти какого-то очень отвратного скандинава и его друзей, которые всем успели навредить, и решили убежать подальше? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Я слышал что не меньше 20,Ну где-то столько и нужно.Кстати, ещё вопрос, вы правда считаете что каждый скандинав - судостроитель?Естественно, не каждыйКузнецу-то учиться надо всю жизнь. Как и рудознатцу, и плавильщику.Такие специалисты - да. Но вообще, это эпоха господства натурального хозяйства, где люди были скорее универсалами. Многие люди могли делать две и даже более вещи, прописанные вами.Ну поэтому он и смог протянуть, что был исключением?Число первых поселенцев в Исландии оценивают в 311-436 человек, причем они, скорее всего, прибыли не сразу, а за некоторое время. Фарерские острова заселялись не в ходе какой-то одной более-менее крупной волны колонизации вообще. В Винланде же ситуация была 50/50 и без двух основных факторов, вынудивших скандинавов оттуда уйти (конфликтов с аборигенами и Фрейдис), они реально могли бы там укорениться и при своем реальном изначальном составе. Ресурсов там гораздо больше, чем на Фарерах, Исландии и Гренландии, а природные условия намного благоприятнее (особенно в сравнении с Гренландией). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Навскидку, больше 2х кораблей ваша колония не потянет. И это при условии что у них будут свои кораблестроители, которые запилят местную индустрию на этот счёт.Сразу столько и изготовляется. Плюс они же туда приплыли на кораблях, которые тоже используются. Так что их штук 7-8, может и больше.Гренландии нужно дерево, железо, соль и зерно, это короткое плечо, это один корабль и 2-4 ходки за лето, если не отвлекаться. Товар дешёвый, а место и веса занимает много. Зато можно грузить гренландские товары, и на освободившееся место, и плавать в Исландию дальше, это сокращает число ходок в год до 2х. Дальше Исландии плыть бесполезно, это сразу сокращает число ходок до 1 в год, что неинтересно. Сбывать придется в Исландии. Так и будет. А кораблестроители как раз заманятся перспективой, причем отстоящей не на десятилетия. Там колоссальные объемы корабельного леса, причем высокого качества. И производство из него будет все больше расти, и их заработок тоже. И сложить два и два, поняв, что Гренландия и Исландия - их монопольный рынок сбыта, где свой корабельный лес в принципе не растет, а суда им нужны, смогут. Да и самому Винланду они нужны.Потому что то что могут построить сами в Винланде, это что-то очень небольшое, вроде слабенького кнорра.Это только совсем сразу. Сырье позволяет строить хоть линкоры XVIII в. Его много (и дерева, и руды для изготовления железа, и лен на паруса выращивать смогут). Нужны кадры, помещения и инструменты. Кадров в тогдашнем скандинавском мире хватало, помещения спокойно возводятся из дерева, инструменты - и привезти можно, и изготовить.Заманивать людей оттуда же.Так что предел расширения колонии даже при полной рекламе, это 20-30 человек за годЭто как раз стандартная цифра для ежегодных переселений. Иногда - больше, поскольку информация о наличии благодатного Винланда разойдется по всем землям скандинавов. Ну и если в Исландии какие-то проблемы (голод, например) будет больше.причем найдутся специалисты для всех важнейших видов хозяйства на местеНе все эти виды хозяйства появятся вот прямо в первые годы существования колонии. Это за одно, два, три десятилетия. Кузница, например, в Л'Анс-о-Мидоуз реально была, например. То есть кузнец (минимум один) и рудознатец (минимум он же) обитали там не позже с прибытия группы Карлсефни. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July (edited) Заложение церкви в 1027 году означает, что колония уже мыслит себя как постоянное поселение. Но церковь требует священника. Откуда он, из Гренландии? Там сами с трудом находили епископов. Без священника церковь - просто здание, а община рискует "одичать" в религиозном плане, смешивая христианство с местными культами. Edited 21 July by Крепкий Парнишка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July Откуда он, из Гренландии?Из Исландии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 July монопольный рынок сбыта, где свой корабельный лес в принципе не растет, а суда им нужны, смогут. Да и самому Винланду они нужны.Ну не монопольный рынок, конечно, бо есть датчане и норвежцы. А когда там Исландия легла под норвежцев, и когда там она вынуждена была принять христианство? Сырье позволяетНе, не позволяет. Вы представляете сколько там железа нужно было. И той же пеньки, шерсти, смолы. Демография тоже ресурс. Демография вам позволит держать 1-3 судна минимально океанского класса активными. Не более. 4-6 уже когда будет там 1000 человек. Но чтобы туда поменялись надо либо устраивать исход из Исландии, либо открывать Клондайк. Было ли там рассыпное золото? Share this post Link to post Share on other sites
